Sevastopol.info

Возможно, я почему и написал, что возможны впускные, более поздние захоронения. Ответить на этот вопрос, не гадая можно было бы только в одном случае, если бы копали как положено, пусть даже без квадратов и бровки, но зачищая все как след. Изначально шел только французский материал (первые трое) По материалу возникли сомнения, И.Ю. Агишева сказала, что нашли какого-то "нашего барабанщика" (интересно, как определили?). Я в надежде прояснить для себя обстановку, и затеял выход, хотел помочь музею, а там полный п-ц. (Пардон) В завершение ко всему на отвале валяются гвозди и пугивачка, явно не нашего происхождения. Интересно, не вписалась в концепцию что ли? Вымораживает цинизьм (начхать кто, лишь бы пропиариться). Ну, в общем... ладно, переживем, хотя ситуация совершенно гнусная. Гадать на кофейной гуще не будем. Вариант с суицидниками возможен, их не хоронили в церковной земле, но не очень уверен, что хозяин земли был в восторге от такого монастырского "подарка" , тем паче, что в районе Песочного , действительно была грязелечебница.

Сейчас только разглядел план: территория Херсонесского монастыря -это только то, что заштриховано (в том числе и кладбище). "Некрополи"- это древность , это не монастырские земли.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Совершенно не специалист в этом вопросе, но из любопытства спросил у знакомого коллекционера. В общем, он пишет, что вот это:

Пуговицы РИА 1853-1856 100%, штаны + подтяжки.
Нательный крест типичный русский, на тот же период, известны в большом количестве.

Интересно, что за пуговица с номером? Из чего сделана и нет ли случайно её снимка с обратной стороны?

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Вот пост во Вконтакте известного севастопольского историка Александр Неменко
https://vk.com/id269467058
Живу рядом и не мог не откликнуться. Благодаря его фотографиям становится абсолютно понятно, даже человеку не сведущему в истории, кто погребен на том кладбище.
Наряду с доходчивым, качественным историческим материалом в виде справок, понятным даже мне. Вот часть фотографий.

Среди них выделяется однозначная улика, вот эта пуговица.

Ну помилуйте, господа, это же не двуглавый орел, а самый что ни наесть французский орел.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а): ↑

14 авг, 2017, 11:38

Да, записей много, но к кладбищу Херсонесского монастыря эта территория не имеет НИКАКОГО отношения. Это не земли монастыря.

Александр, откуда вам известно, где в 1878 г. находилось кладбище Херсонесского монастыря, и главное что под этим названием имело в виду городское духовенство?
Вот границы дач г. Севастополя и Новой Земли. Граница очевидна:



И о лазарете периода Крымской войны:


Без серьезной работы пока ничего точно сказать нельзя.

_________________
За нашу Победу!

помытая минералкой обратка пуговицы

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

debitum писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:15

Среди них выделяется однозначная улика, вот эта пуговица.

Ну помилуйте, господа, это же не двуглавый орел, а самый что ни наесть французский орел.

Это пуговица какого рода войск?)))

_________________
За нашу Победу!

al-ef
Саш, я пока ничего уверенно не утверждаю. Нужно работать.
Мои тезисы:
1. ТАК работать нельзя.
2. Не разобравшись в материале, нельзя безапелляционно заявлять о захоронении на Братке
3. Часть материала ОДНОЗНАЧНО не наша. Возможны впускные захоронения, но, где и чьи х/з
4. Большая часть информации угрохана. Отношение к останкам свинское.

Что до кладбища, я копаю на Херсонесе с 16 лет. Уже тогда я знал, что "вот этот квартал не копаем, там кладбище" (под стеной). Думал, экспедиция С.Г.Рыжова уже там прошлась, но меня поправили коллеги из ХГИАМЗ, что кладбище и по сию пору не копано (и не будет пока копаться)

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:23

помытая минералкой обратка пуговицы

Спасибо. И вот ответ по пуговицам, от очень компетентного в этом вопросе человека:
• 3 стрелковый батальон 1845-1862 года, нижний чин Франция.
• пуговица с орлом, это нижний чин Императорской Гвардии, образца 1809-1815 года, Франция.
Так, что получается санитарное захоронение 1854-55гг., наши с французами вперемешку.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com

Пуга с орлом Императорской гвардии Наполеона, не на КВ, а более раннего образца.Францы такие не носили.
Chief 2
Пуговицы четырёхдырочные для подштанников, такого типа, были у РИА и после КВ.
То, что там есть пуговица стрелкового батальона, ни о чём не говорит.Я надеюсь ты помнишь, что у них на территории Херсонеса, стояли подразделения.Кроме того, для кламбончика одна пуга вообще ничто, у францев на шинели их было штук 16.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:31

al-ef
Саш, я пока ничего уверенно не утверждаю. Нужно работать.

Согласен!

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Мои тезисы:
1. ТАК работать нельзя.

Согласен!

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

2. Не разобравшись в материале, нельзя безапелляционно заявлять о захоронении на Братке

Согласен!

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

3. Часть материала ОДНОЗНАЧНО не наша. Возможны впускные захоронения, но, где и чьи х/з
4. Большая часть информации угрохана. Отношение к останкам свинское.

Последняя фото с оловянной пуговицей - подтверждает это.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Что до кладбища, я копаю на Херсонесе с 16 лет. Уже тогда я знал, что "вот этот квартал не копаем, там кладбище" (под стеной). Думал, экспедиция С.Г.Рыжова уже там прошлась, но меня поправили коллеги из ХГИАМЗ, что кладбище и по сию пору не копано (и не будет пока копаться)

Все мы знаем этот участок у колокола, но мы не знаем где еще могли хоронить в 19 веке, как на землях отведенных монастырю, так и на сопредельном межевании.

Одним словом: надо работать. Здесь с тобой согласен на все 100 проц.

_________________
За нашу Победу!

Стас, спасибо! Мужики, извините, что вмешался, и если излишне был эмоционален, но ситуация просто подбесила. Нельзя же так работать и так относиться к останкам (чьим бы то ни было)

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Ну и что теперь с этим делать?
Если это даже частью французы, то это уже дело кагбэ международное: статья 4 Закона "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" гласит: При обнаружении останков военнослужащих армий других государств захоронение производится с информированием, а в необходимых случаях и с участием представителей соответствующих организаций этих государств. Тогда супостатов скорее всего на 5-й км, где Французский мемориал.
А наших куда? Если военные (госпитальники) - то на Братское без вопросов, а если самовбици нет??

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

Леш, по-хорошему нужно заново аккуратно зачистить, что осталось, разобраться. Организовать человеческую экспедицию, как положено по закону, отработать. Потом уже трубить о победе, и решать что с этим делать.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Вся эта чехарда с руководством Управления охраны объектов культурного наследия и практически полное отсутствие во властных кабинетах специалистов понимающих хоть что-то в истории Севастополя - может привести и не к таким последствиям...

_________________
За нашу Победу!

А как наших отделить от ненаших?
И ещё.Один мой знакомый, посетивший сей объект, в отвалах нашёл древнюю монетку и немецкую пугу на ВОВ.То, что там лежат греки и римляне то вряд ли, но то, что там могут быть и немцы, может быть правдой.И куда их всех?Tупо закрыть глаза на всё, назвать их православными и похоронить на Братском?Или наоборот, на французском?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:52

А как наших отделить от ненаших?
И ещё.Один мой знакомый, посетивший сей объект, в отвалах нашёл древнюю монетку и немецкую пугу на ВОВ.То, что там лежат греки и римляне то вряд ли, но то, что там могут быть и немцы, может быть правдой.И куда их всех?Tупо закрыть глаза на всё, назвать их православными и похоронить на Братском?Или наоборот, на французском?

На Пожарова

_________________
За нашу Победу!

Chief 2 писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:33

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:23

помытая минералкой обратка пуговицы

Спасибо. И вот ответ по пуговицам, от очень компетентного в этом вопросе человека:
• 3 стрелковый батальон 1845-1862 года, нижний чин Франция.
• пуговица с орлом, это нижний чин Императорской Гвардии, образца 1809-1815 года, Франция.
Так, что получается санитарное захоронение 1854-55гг., наши с французами вперемешку.

Стоп ребятки. Это вообще не довод в пользу. Давайте рассмотрим вариант развития событий. Идете вы такие ну, допустим, по Историческому бульвару и находите во рву французскую пуговицу, так что теперь делать выводы о том, что 4 бастион это кламбон французов, а нет, фигушки. Единичное нахождение артефакта будь то русская пуля, или 3 полк линейщиков ничего не доказывает. На этом месте больше года стояла армия, это были тылы ее осадных параллелей пуговиц и пуль там должно быть в избытке, думаю слово такой термин как "стратиграфическое несогласие" не для кого из собравшихся здесь не в новинку. Выводы по пуговицам можно делать только 100% только при наличии их на шинели под головой усопшего или на его теле. Да и по санитрным нормам хоронить солдат вблизи позиций, что-то я не припомню. Наши, вон на Братское везли.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

al-ef
А может провести нормально исследования как пишет Саша, определить какой период и кто там вообще, похоронить их там же, поставить на этом месте крест с разъяснениями, а позже и небольшую часовенку?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:59

al-ef
А может провести нормально исследования как пишет Саша, определить какой период и кто там вообще, похоронить их там же, поставить на этом месте крест с разъяснениями, а позже и небольшую часовенку?

Дмитрий, о чем вообще разговор? там могила на могиле: от Адама до Потсдама...

_________________
За нашу Победу!

Навозный Мух писал(а): ↑

14 авг, 2017, 23:05

Мне вот любопытно - лицемерие людей пускающих пузыри в этой теме - только мне так режет глаза ?
Где все эти нытики были когда 35 батарею застраивали дачами где выбрасывая а где зарывая в фундамент останки ?
Почему на Мекешках за домиком лесника в окопах до сих пор торчат кости и ни каких грибников это не возбуждает и ни каких квадратов, ни каких "бровок".

Думаю, вы вообще не понимаете кому задаете вопросы...

_________________
За нашу Победу!

Навозный Мух
Они были там же, где и Вы.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Леш, по-хорошему нужно заново аккуратно зачистить, что осталось, разобраться. Организовать человеческую экспедицию, как положено по закону, отработать.

А это все блин пресса, шум подняли, а перед камерой, сам знаешь, даже столб несет...

al-ef писал(а):

На Пожарова

Да, это вариант, но решать будут на Ленина, 2 у чертогах Сауратона.. а с учетом того, что грамотных спецов в отделе охраны памятников

практически полное отсутствие

- то возможно все что угодно, вплоть до утверждения что это инопланетное захоронение (опять же сенсацию можно сделать).

Навозный Мух
Большинство здесь пишущих в поисковую тему пришло позже.. у каждого свой срок. Я вон тоже лет 8 назад все ещё ныл - какой город грязный, почему памятники засраны и т.д. и лтп. А потом как-то собрался, раз-два и ужей в обойме.

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

al-ef
Тем более.Всё закапать и поставить крест.
И да.Опровержения того, что это не русское лазаретное холерное кладбище нет.Ну в дополнение к тем останкам по КВ и не только.Как вам соседство такого кладбища с парком и пляжем?Оно наверное ничего страшного, пока всё это было в земле зарыто.А тут вдруг раскопали, начали с этим возиться, а там и до дождика дело дотянется, и бактерии начнут реанимироваться?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

al-ef писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:25

debitum писал(а): ↑

14 авг, 2017, 22:15

Среди них выделяется однозначная улика, вот эта пуговица.

Ну помилуйте, господа, это же не двуглавый орел, а самый что ни наесть французский орел.

Это пуговица какого рода войск?)))

Как человек не сведущий в этих делах доверился гуглу, и в поисках истины нашел подобное изображение через поиск по изображению.
http://euneon.narod.ru/photoalbumN.html
Французская Гвардейская пуговица с изображением орла.

DUSTik
1. Организовать нормальную работу на участке с привлечением специалистов Хермузея и историков.
2. Собранные останки захоронить в общей могиле на Старом городском кл-ще. Участок Камбалы и авиаторов.
3. Место отмечать крестом, если останки перенесены, - не стоит.

_________________
За нашу Победу!