Sevastopol.info

DUSTik писал(а):

Уважаемый Владимир
Эка Вас на "сцуках" переклинило.И словечко придумали, и сами бросаетесь им через пост, и сами себя цитируете.Слезьте же наконец с трибуны, благородный Вы наш.И треуголку снимите.

Да я то ладно... что с меня взять то, с "адвоката дьявола"? Вы бы товарищу своему порекомендовали бы чего путного. Например не тянуть в рот всякую гадость на подобии "мемуаров" Панова. Ну и поменьше лирики бы в "историческом разделе", а побольше фактов и цифр (проверенных и аргументированных).

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

vv-p писал(а):

На склонах Сапун Горы вечным сном уснули более десяти тысяч наших бойцов. Я их видел.\

Die_Enigma писал(а):

Согласно донесений о потерях стрелковых частей 51 А:
- 7 мая - убито - 318,
- 8 мая - 523,
- 9 мая - 572,
- 10 мая - 159,
- 11 мая - 62,
- 12 мая - 54 чел.

Савилов В.Н. писал(а):

Цитата:
Летом 1942-го он командовал эскадрильей «И-16», которая едва ли не одна выдерживала на протяжении нескольких месяцев все атаки немецкой авиации на Севастополь. В туго завязанном мешке ребята дрались, как львы. Когда севастопольская оборона рухнула, и немецкие автоматчики уже ворвались на окраину аэродрома, Кукушка принял единственно правильное решение: перелететь на аэродром в районе Керчи, чтобы спасти людей и боевую технику.

vv-p писал(а):

Далее.. 214 Штурмовой Авиационный Полк действует с аэродрома Багерово с марта по май 42г. В апреле погибает командир полка, ВриДом назначается комэска майор Н.С.Кукушка. После (в момент) катастрофы Крымфронта майор Кукушка с остатками своего полка перелетает на а/б Кущевская

Савилов В.Н. писал(а):

А что касается 214-й ШАП, то данный полк был вооружен на Ил-2 в августе 1941г. В составе 214-го ШАП на начало охоты на Дроф было ЕМНИП 11 боеспособных Ил-2, больше штурмовиков Ил-2 в составе Крымского фронта не было.

Даже эти три "выдумки" ставят крест на её достоверности, а издательство Львов 2003- вбивают в них, по мнению меня русского, чем горжусь, осиновый кол. Но, Володя-ввр, обещаю, что прочитаю, когда нотиком обзаведусь.

Савилов В.Н. писал(а):

Ну и поменьше лирики бы в "историческом разделе", а побольше фактов и цифр (проверенных и аргументированных).

Полностью солидарен. Спасибо Загадке за цифири, я их не знал.

cokol_67 писал(а):

Даже эти три "выдумки" ставят крест на её достоверности, а издательство Львов 2003- вбивают в них, по мнению меня русского, чем горжусь, осиновый кол. [/b] Но, Володя-ввр, обещаю, что прочитаю, когда нотиком обзаведусь.Полностью солидарен. Спасибо Загадке за цифири, я их не знал.[/b]

Эх Серега, Серега, даже электронные книжки нужно читать внимательней, так что начинай с бумажных, как советовал Черному Коту al-ef, а Панова лучше не читать "гордым русским"- гордыня прокисает...

К началу обороны Севастополя ВВС Черноморского флота состояли из тех же соединений, что и перед войной. Что касается полков, то один из них — 3-й смешанный учебно-резервный, созданный в начале войны — был расформирован, зато вместо него появилось пять вновь сформированных, в их числе три отдельных — 11-й, 18-й штурмовые и 62-й смешанный. А два истребительных — 3-й и 7-й — вошли в состав 62-й бригады.

На вооружении ВВС состояли истребители различных конструкций, бомбардировщики, торпедоносцы, штурмовики, «летающие лодки» и транспортные самолеты. Но по своим боевым качествам многие из них устарели, особенно бомбардировщики СБ, большинство истребителей и «летающие лодки». Кроме того, в предшествующих боях авиация понесла большие потери.

В обороне Севастополя участвовали почти все летные части, хотя в различной степени и неодинаковых условиях. Одни действовали с аэродромов осажденного города, другие — с Кавказа и Керченского полуострова.

На аэродромах оборонительного района поначалу было, оставлено 82 боевых самолета, из них 51 колесный (41 истребитель и 10 штурмовиков). Остальные — «летающие лодки», главным образом морские ближние разведчики МБР-2. Они входили в гидроавиационную группу. Ее возглавляли командир майор И. Г. Нехаев и военком полковой комиссар И. А. Водянов. Колесные самолеты объединили в сухопутную авиагруппу, основу которой составили 8-й истребительный и 18-й штурмовой полки.
Руководство этой группой по совместительству было возложено на командование 8-го полка: командир — подполковник К. И. Юмашев, военком — батальонный комиссар И. Г. Шевченко, начальник штаба — майор А. М. Колосов.
С первых дней обороны Севастополя в рядах его защитников находился 18-й отдельный штурмовой авиаполк. Он сформировался на базе 46-й отдельной эскадрильи, которая поначалу входила в состав Пинской военной флотилии.
http://www.weltkrieg.ru/battles/635-krim41-42.html

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Володя, много эмоциональных, но бесполезных слов, просто скажи кто врёт:

Панов: На склонах Сапун Горы вечным сном уснули более десяти тысяч наших бойцов. Я их видел.\
Die_Enigma писал(а):
Согласно донесений о потерях стрелковых частей 51 А:
- 7 мая - убито - 318,
- 8 мая - 523,
- 9 мая - 572,
- 10 мая - 159,
- 11 мая - 62,
- 12 мая - 54 чел.

Ещё раз говорю,что несмотря на твои давнии рекомендации, Панова ещё не читал.

Повторяю - Русский и этим горжусь. Чуток знаком с историей и при этом не скисаю.
Всё познаётся в сравнении, поэтому укажи историей какого народа, гос-ва можно гордиться. Но это - в политику.

Дима, скажи на май 42 в 214 ШАП были И-16

cokol_67 писал(а):

Володя, ... скажи кто врёт: Панов: "На склонах Сапун Горы вечным сном уснули более десяти тысяч наших бойцов. Я их видел".\Die_Enigma писал(а):

- Я! А Панов лично их считал! Он повторяет лишь то о чем вполголоса говорили в Армии и понятно почему

cokol_67 писал(а):

Дима, скажи на май 42 в 214 ШАП были И-16

У Дустика видимо другой интернет?. А 214-й полк видимо летал всем составом на доставшемся ему по жребию одном из 11-ти Илов? Не там роешь- песня не о том.

cokol_67 писал(а):

...много эмоциональных, но бесполезных слов

- извини, комиксами мыслить и общаться не обучен.

vv-p писал(а):

cokol_67 писал(а):
Володя, ... скажи кто врёт: Панов: "На склонах Сапун Горы вечным сном уснули более десяти тысяч наших бойцов. Я их видел".\Die_Enigma писал(а):
- Я! А Панов лично их считал! Он повторяет лишь то о чем вполголоса говорили в Армии и понятно почему

Получается по Панову, что донесения 51 А врут и врут на порядок. Последние нолики стёрли.
Die_Enigma, Вы с этим согласны?

Скажите, а есть где-то списки тех, кто лежит под памятником 51-й армии на Сапуне?
Тут писали выше, что какие-то ушлые ветераны сбивали какие-то плиты в каких-то годах и установили безликий памятник. А кто там лежит-то?
Сколько их?

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать

Савилов В.Н. писал(а):

Цитаты то хоть будут? Очень бы хотелось прочитать то что Вы приписали Мирославу Эдуардовичу.

Для тех, кто не умеет читать :1.О боевом управлении:

1.1.Пару слов об организации боевого управления. К моменту начала операции флагманский командный пункт (ФКП) ЧФ находился в Новороссийске, ФКП ВВС — в Геленджике, выносной пункт управления (ВПУ) ВВС — в д. Карга близ Скадовска. 29 апреля, в разгар операции, ВПУ ВВС был отправлен в Одессу. Это мероприятие еще более усложнило боевое управление частями, расположенными в Северной Таврии и Крыму, поскольку теперь все функции перешли непосредственно к флагманскому командному пункту ВВС ЧФ, находившемуся далеко от места событий.
1.2. Создается впечатление, что многих из них (просчетов vv-p) удалось бы избежать, если бы не был нарушен один из основополагающих принципов военного искусства — сосредоточения всей власти в руках одного лица, одного штаба, который бы отвечал только за данную операцию, и ни за что больше. ... В связи с этим возникают вопросы к главнокомандующему ВМФ адмиралу Н.Г.Кузнецову и главному штабу ВМФ. Уж кто, как не они должны были знать о готовящемся сухопутном наступлении, о трудностях подготовки крупной операции командующим, только что вступившим в должность?...Вместо этого «Москва» вела себя зачастую странно..Не пытаясь оказать посильную помощь Черноморскому флоту из своих фондов и резервов, она затеяла совершенно ненужную рокировку экипажей подлодок и авиаполков (26 апреля убыл 36-й МТАП, который был заменен на 29-й БАП, впервые принявший участие в боевых действиях только 10 мая и совершивший до конца операции лишь 10 самолето-вылетов). Требуя от флота более активных действий, народный комиссар одновременно предлагал черноморцам получать нефть и бензин в Батуми и самостоятельно организовывать их доставку к районам боевых действий

2.О "тождественности" ситуации на море:

Рассчитывать же на то, что наши ВВС смогут полностью прервать морское сообщение противника, подобно тому, как это сделали немцы во время финального штурма Севастополя и вовсе не приходилось. Судите сами: в июне-июле 1942 г. группировка вражеской авиации насчитывала семь бомбардировочных и три пикировочные авиагруппы (около трехсот Не111, Ju88 и Ju87), которые вкупе с истребителями (четыре группы) совершали в среднем по 700 вылетов ежесуточно (всего с 1 июня по З июля 23.751,вылет). Даже если предположить, что на морском направлении делалось не более 20% вылетов и вычесть истребители, получается, что над морем каждый день в среднем делалось около 100 полетов бомбардировщиков.... Наши же ВВС в ходе Крымской операции лишь в течение двух дней пересекали отметку в 100 самолето-вылетов ударных машин за сутки — 10 и 11 мая. Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты.

почему собственно?

Сложив количество боеготовых ударных самолетов на каждый день (даже без учёта 16 и 20 апреля, когда вылеты не производились вовсе), и помножив его на три (теоретически каждый самолет мог бы делать по три вылета ежедневно) мы получим 2157 с/в. Вместо них было сделано лишь 190 с/в, из которых, как уже отмечалось, лишь 109 увенчались контактом с противником. Таким образом, из-за грубых ошибок и бездействия руководящих и тыловых органов ЧФ и НК ВМФ (прежде всего необеспечения горючим и боеприпасами), ударная мощь авиации использовалась менее, чем на одну десятую ее возможностей(!). Результат известен: из Крыма эвакуирована 61,5 тысяча вражеских военнослужащих ценой потери всего лишь около 500 человек (менее 1%), тяжело и легко повреждено по одному судну из 152 прошедших в составе конвоев (1,3%).

все-остальное "реверансы"

Kostochka писал(а):

Тут писали выше, что какие-то ушлые ветераны сбивали какие-то плиты в каких-то годах и установили безликий памятник.

Были сняты плиты с памятника на братской могиле воинов Приморской армии на Сапун-горе. А сам памятник переделан в некий "обелиск славы". С приснопамятным Вечным огнем перед ним...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Кostochka писал(а):

А кто там лежит-то?Сколько их?

Присоединяюсь к уважаемой Кostochka : потери ОПА при штурме Вам известны?

vv-p писал(а):

из Крыма эвакуирована 61,5 тысяча вражеских военнослужащих ценой потери всего лишь около 500 человек (менее 1%)

Вообще-то немцы в отношении своих потерь на море при эвакуации Севастополя дают несколько иную цифру...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

vv-p писал(а):

из Крыма эвакуирована 61,5 тысяча вражеских военнослужащих ценой потери всего лишь около 500 человек (менее 1%)

Вообще-то немцы в отношении своих потерь на море при эвакуации Севастополя дают несколько иную цифру...

Какую? 130 000? Однако, как Вы успели заметить, Мирослав в только в этой, одной своей работе дает ТРИ количественных варианта, поясняя при этом, что в одном случае немец сознательно завышал свои потери...

vv-p писал(а):

Присоединяюсь к уважаемой Кostochka : потери ОПА при штурме Вам известны?

В принципе известны, но без частей усиления (только 16 ск и 3 гск). Например, за 7 мая - 232 убитых и 853 раненых. По донесениям о персональных потерях можно высчитать более точные цифры, но я пока этим не занимался.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

vv-p писал(а):

поясняя при этом, что в одном случае немец сознательно завышал свои потери...

Я предпочитаю больше верить архивным документам, нежели "пояснениям" историков... НШ 17А фон Ксиландер дает в своем докладе об итогах эвакуации цифру в 8100 человек...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

vv-p писал(а):

Присоединяюсь к уважаемой Кostochka : потери ОПА при штурме Вам известны?

В принципе известны, но без частей усиления (только 16 ск и 3 гск). Например, за 7 мая - 232 убитых и 853 раненых. По донесениям о персональных потерях можно высчитать более точные цифры, но я пока этим не занимался.

Понял,я к тому, сколько все же полегло бойцов от "Инкермана до Карагачских высот" т.е. на участке известным под топонимом "Сапун-Гора" (Sapun Höhen) из тех более чем 17 000, наших павших за Крым весной 44-го?

vv-p писал(а):

сколько все же полегло бойцов от "Инкермана до Карагачских высот" т.е. на участке известным под топонимом "Сапун-Гора" (Sapun Höhen) из тех более чем 17 000, наших павших за Крым весной 44-го?

Высоты Карагач - это тоже "Сапун Хохен". Подсчитать можно, но не следует забывать и о двух неудачных апрельских штурмах...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma
Спасибо. Я чуть-чуть изменю свой вопрос.
Где можно посмотреть списки тех, кто лежит в этой братской могиле под памятником (не во всех топонимах Сапун-хохенах, не во всех апрельских штурмах)? Именно в могиле сколько их, где прочесть их фамилии?

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать

Посмотреть старый паспорт памятника на Сапун-горе в архиве городского отдела охраны памятников. В принципе можно порыться в делах 33 и 58-го фондов ЦАМО с донесениями о потерях, но у меня их (в электронном виде, выдернутых из ОБД) более 500 томов, документы там подшиты абсолютно бессистемно, так что времени на это уйдет х.з. сколько...

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

vv-p писал(а):

Для тех, кто не умеет читать :1.О боевом управлении:
все-остальное "реверансы"

И как это соотносится с Вашим утверждением?

Еще раз вчитайтесь в его труд.Он камня на камне не оставляет от Вашего основного тезиса об невозможности перехвата немецких конвоев в связи протяженностью коммуникаций. Бред!- наоборот немец большее время находился в сфере потенциальных атак сов. авиации.

И хотелось бы прежде что бы Вы подтвердили что -

тезиса об невозможности перехвата немецких конвоев в связи протяженностью коммуникаций.

это мой основной тезис.

Внимательно прочитайте мои выкладки по этому вопросу http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=v ... 6728#16728
и найдите - где я говорю, что вопрос о протяженности коммуникаций - самый главный??? Это прежде всего ОБЪЕКТИВНЫЙ фактор.

Расстояние от Севастополя до Констанции в начале эвакуации немцев было около 180 в конце - 220 миль, расстояние от Севастополя до Новороссийска и портов Кавказа – от 400 до 480 миль. Немецкие конвои уходя из Севастополя с каждой пройденной милей все дальше и дальше отдалялись от побережья Крыма, от советских аэродромов, тем самым затрудняя повторные вылеты для советской авиации. Советские же корабли вынуждены были более 2/3 своего пути идти вдоль Крымского побережья оставаясь в радиусе действия немецких бомбардировщиков, позволявшим неоднократно одними и теми же самолетами атаковать советские корабли на переходе.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Die_Enigma писал(а):

. В принципе можно порыться в делах 33 и 58-го фондов ЦАМО с донесениями о потерях, но у меня их (в электронном виде, выдернутых из ОБД) более 500 томов, документы там подшиты абсолютно бессистемно, так что времени на это уйдет х.з. сколько...

Насколько я помню материалы 1944г. по Крыму и Севастополю пока не мелькали на общеизвестном ресурсе.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Die_Enigma писал(а):

. В принципе можно порыться в делах 33 и 58-го фондов ЦАМО с донесениями о потерях, но у меня их (в электронном виде, выдернутых из ОБД) более 500 томов, документы там подшиты абсолютно бессистемно, так что времени на это уйдет х.з. сколько...

Насколько я помню материалы 1944г. по Крыму и Севастополю пока не мелькали на общеизвестном ресурсе.

Для ОБД они оцифрованы три года т.н.

_________________
За нашу Победу!

Савилов В.Н. писал(а):

Насколько я помню материалы 1944г. по Крыму и Севастополю пока не мелькали на общеизвестном ресурсе.

Дела с документами о потерях "1944 г. по Крыму и Севастополю" давно выложены на ОБД "Мемориал", наградные дела (кроме дел ЦВМА) - на "Подвиге народа".

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma

Я попробовала зайти еще с одной стороны)))
Пошла в электронную КП Украины (там оцифрованы 7 томов уже и севастопольских, дай бог здоровья бескорыстным людям).
Повыбирала Сапун-гору. Отсортировала дублей и перезахороненных.
Осталось 237 человек.
И еще есть 10 человек с датой гибели 1941-42 без сведений о перезахоронении, вот они отдельно:

Бабенко Дмитрий Павлович, Политрук. Погиб в июне 1942 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Бессонов, г. Баку. Военнослужащий. Погиб в 1941 г. на Сапун-Горе. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Данильченко, Помощник командира взвода. Смертельно ранен 27.06.1942 г. на Сапун-Горе. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Елемесьев (Елимесов), Старший лейтенант. Погиб в 1942 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Зайковский, Лейтенант. Погиб 28.06.1942 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Иванов Николай Иванович, 1924 г. р. Чувашская АССР, Моргаушский район, д. Изедеркино. Рядовой. Погиб в 1941 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Пичугин Павел, Краснофлотец. Умер от ран в июне 1942 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Семибратов Михаил Афанасьевич, 1918 г. р. Запорожская область, Приазовский район, с. Чкалово Призван Приазовским РВК. Рядовой. Погиб в 1942 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Смыков Георгий Евгеньевич, 1915 г. р. Призван Мариупольским РВК. Рядовой. Погиб в 1942 г. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.
Федин, с Урала. Военнослужащий, учебный отряд школы связи. Погиб в 1941 г. на Сапун-Горе. Похоронен в Севастополе, на Сапун-Горе.

Думаю, что Книга Памяти руководствовалась той же картотекой, что и отдел охраны памятников.
Получается, увезли "10 тысяч", образно говоря, ну, к примеру на Дергачи? И оставили под памятником 237 человек...
По потерям в ОБД смотреть действительно невозможно. Нормально про потери отчиталась, например, 77-я СД. А каждого второго из найденных 237-ми я в ОБД или не нахожу, или нахожу учтенными п/бв в послевоенных РВК-поисках...

_________________
по ветру ленточки полощутся/и в море штормы будут нас встречать

Die_Enigma писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

Насколько я помню материалы 1944г. по Крыму и Севастополю пока не мелькали на общеизвестном ресурсе.

Дела с документами о потерях "1944 г. по Крыму и Севастополю" давно выложены на ОБД "Мемориал", наградные дела (кроме дел ЦВМА) - на "Подвиге народа".

О, ё... значит пропустил. Спасибо, будем искать.

P.S. Просмотрел ресурс куда обычно скидывают "утащенные" материалы - пусто, по 1944г. пока вообще ничего нет.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"