Sevastopol.info

DUSTik писал(а):

Если почитать в bellabs.ru, об эффективной стрельбе 30й-ББ с 1 по 6 ноября, то у немцев танков на этом направление, должно было быть йок.Но тем не менее...У них что танковый завод с собой был?

Поле боя оставалось за немцами... поэтому техника могла оперативно восстанавливаться. К тому же как показывает практика всякие донесения о вражеских потерях нужно смело делить на число "Пи". Причем это общее правило... что для советских/русских, что для немецких/английских/американских/рмынских данных.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

ну да, а части 22ПД входившие в колонну полковника Корнэ самоликвидировались за ненадобностью

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Садык писал(а):

Савилов В.Н. писал(а):

не исключаю, что после расформирования бригда Циглера ( 6 ноября если не ошибаюсь) часть подразделений 22-й ПД, входивших в состав этой самой бригады могла действовать на данном участке фронта.

Части 22 ПД появились на данном участке фронта только в 20-х числах ноября.

Может быть, но пока твердых данных о том, что подразделений 22-й ПД до 20-х чисел ноября под Севастополем не было - у меня нет.

Я вот так же верил, что 22-я ТД с окончанием разгрома Крымского фронта уехала для участия в "Блау" и очень долго в душе смеялся над советскими источниками о якобы танках 22-й ТД под Севастополем и о некой 22-й моторизованной бригаде немцев. Пока не получил доказательства что и танки 22-й ТД в 3-м штурме участвовали и подразделения 22-й моторизованной бригады там же отметились. С тех пор у меня к советским источникам нет такого пренебрежения и полного отрицания их достоверности.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Под Дуванкоем действовали моторизованные части 22-й ПД до этого входившие в бригаду Циглера, точнее в колонну полковника Корнэ. 6-го ноября эта моторизованная группа была расформирована и немецкие части 22-й ПД были использованы в боях в районе плато Кара-тау и внизу, в долине Бельбека.

Не действовали они там. Дуванкой брала пехота 132 ПД. А бригада Циглера 3 ноября повернула на юго-восток и поперла в горы за приморцами. Вместе с входившими в ее состав моторизованными частями 22 ПД. Для Вас это возможно будет откровением, но после 3 ноября в советских оперативных документах вы не найдете упоминаний о действиях бронетехники противника на дуванкойском направлении.

Интересная картинка получается: советские моряки с криком "Танки!" разбегаются, а немцы испуганно думают, что это коварный трюк и за неделю не могут пройти и десяти километров, а 8-9 ноября вообще в ужасе от коварства русских останавливаются у деревни Дуванкой Так?
Нет не так.
Давайте подведем итог.
Так или иначе 7-8 ноября 1941г. продвижение противника по Симферопольскому шоссе и по плато Кара-тау было остановлено и более месяца противник далее не двигался. Без боя противника остановить невозможно (на уговоры он обычно не поддается ). Т.е. в указанное время в указанном месте бои были. Бронетехника в этих боях участвовала. Без больших потерь, вряд ли немецкие войска остановили бы свое наступление, тем более шоссе-самый удобный путь к Севастополю. На этом участке действительно стоял 18-й батальон. Это означает, что именно бойцы батальона остановили наступление немецких войск.
Неправда ваша. Под Дуванкоем действловали части двух других дивизий. 132-я действовала сначала против 16,17, и бат ВМУБО, а затем против 8-й Бр МП. 7-8 числа в районе Дуванкоя действовали три батальона 50-й ПД (если нужно, посмотрю номера полков) и группа из состава 22-й ПД

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

DUSTik писал(а):

Саша, ты так и не ответил, почему такая сохранность дотов на этом участке? Они не видели танков, или танки их не видели?

Большинство этих ДОТов были взяты немецкой пехотой не успев произвести ни одного выстрела. А "танков" там вообще не было.

ну да, а стреляных гильз накидали на фото для антуражу и пушки специально в сторону шоссе развернули
Орудия дотов ОДНОЗНАЧНО вели огонь. Об этом говорит и набой на фундаментных болтах и воспоминания и документы. Так что это вы зря.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

ну да, а части 22ПД входившие в колонну полковника Корнэ самоликвидировались за ненадобностью

Во-первых, полк Корне, как я уже писал, действовал не под Дуванкоем, а под Мамашаем. Чуть-чуть так в сторонке. А во-вторых, у Корне немецких подразделений не было. Все, что выделила 22 ПД в подвижную группу (бригаду) Циглера было в отряде Боддина.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

7-8 ноября 1941г. продвижение противника по Симферопольскому шоссе и по плато Кара-тау было остановлено... Без больших потерь, вряд ли немецкие войска остановили бы свое наступление, тем более шоссе-самый удобный путь к Севастополю. На этом участке действительно стоял 18-й батальон. Это означает, что именно бойцы батальона остановили наступление немецких войск.

Продвижение немцев по Симферопольскому шоссе остановилось 5 ноября, после захвата ими Дуванкоя. После этого растянутая фронтом на 20 км 132 ПД остановилась, а действовавшая на ее левом фланге 50 ПД продолжала наступать, углубляясь по долинам восточной части Мекензиевых гор в направлении Шули.

Коллега, вы опять не правы. В состав колонны полковника Раду Корнэ входил далеко не один полк, а как минимум два 3-й и 10-й полки рошиори (по моему не ошибся, пишу по памяти) в общем по одному моторизованнеому полку от 5-й и 6-й кавбригад, два тяжелых моторизованных артдивизиона (по моему 52-й и 54-й), немецкий 602 или 622 (на память не помню, именно его ремонтную мастерскую захватили возле деревни Бакалез советские моряки) моторизованный противотанковый дивизион, моторизованный дивизион 22-й ПД, батальон 16-го полка 22-й ПД и это только крупные части. Колонна фон Боддина формировалась Циглером чуть позже, после того, как Примармия свернула в горы. После расформирования румынские части заняли позиции под Мамашаем, вместе со 132-й ПД, а немецкие моторизованные части 22-й ПД действовали совместно с подошедшими частями 50-й ПД и никуда в горы не уходили.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

По 22-й ПД. Из истории этой дивизии:

An der Südküste fällt das Jaila-Gebirge steil zum Meer ab. Die sonnigen, windgeschützten Hänge tragen eine mittelländische Vegetation, und das Bild der Landschaft ist dem einiger griechischer Küstenstreifen ähnlich. Nach aller Eintönigkeit der Ukraine erschien ihre Schönheit in besonderem Licht. Doch den Kämpfern von Aluschta und denen, die gerade in mühsamen Märschen über unwegsames Gebirge die Küste erreicht hatten, wurde keine Zeit gelassen, hier zu verweilen. Nachdem I.R. 47 und die III. Abt. bereits am 3. 11. von Suja in Richtung Ssewastopol vorausgeschickt und dort vorübergehend der 132. I.D. unterstellt worden waren, kehrten auch I.R. 16 und 65 am 9. 11. der Südküste den Rücken. Am 14. 11. löste die 22. I.D. den rechten Flügel der 132. I.D. vor Ssewastopol zwischen Katscha- und Belbek-Tal ab. Damit schied die 22. I.D. aus dem Verbände des XXX. A.K. (früher v. Salmuth, jetzt Fretter-Pico) aus und wurde dem LIV. A.K. (v. Salmuth) unterstellt.

C уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

В состав колонны полковника Раду Корнэ входил... моторизованный дивизион 22-й ПД, батальон 16-го полка 22-й ПД.

Хотелось бы увидеть ссылку на источник.

Дилетанту в этой теме приятно следить за корректной дискуссией профессионалов...

_________________
Темной июльской ночью мы снялись на Салехард от набережной Лейтенанта Шмидта... (В.Конецкий).

посмотрел документы. группой 22-й дивизии командовал не Хотлиц а Френкель

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Савилов В.Н. писал(а):

Nachdem I.R. 47 und die III. Abt. bereits am 3. 11. von Suja in Richtung Ssewastopol vorausgeschickt und dort vorübergehend der 132. I.D. unterstellt worden waren

47 ПП был подчинен командиру 132 ПД приказом Манштейна от 6 ноября и занял позицию на ее правом фланге. Под Дуванкоем его никогда не было.

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Хотлиц

Холтиц.

DUSTik писал(а):

Если почитать в bellabs.ru, об эффективной стрельбе 30й-ББ с 1 по 6 ноября, то у немцев танков на этом направление, должно было быть йок.

Согласно ЖБД 1 ОАД БО, танки были целями для ББ-30 только 1-3 ноября. После этого все стрельбы в направлении Дуванкой велись только по пехоте и артиллерийским позициям.

Вы правы ачипятался (по поводу фамилии оберста Холтица)
По поводу расстановки сил, придется рисовать схему движения немецких дивизий а так лениво
Путаница идет от того, что как раз 7-го ноября 1941г. 132-я ПД была передислоцирована в район высота Ташлык- Мекензиевы горы, и совершила прорыв к х. Мекензия. ее место заняла в долине 50-я ПД, которая продолжила наступление по шоссе. Приведенный фрагмент на немецком скорее всего относится к 9-11 ноября, когда начали прибывать основные силы 22-й ПД, которая действительно оказалась справа от 132-й

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

По поводу расстановки сил, придется рисовать схему движения немецких дивизий а так лениво

Не ленитесь. Рисуйте. Пока не нарисуете, не поймете что к чему. А это очень важно, ибо начальный период обороны Севастополя в советской научно-популярной историографии - сплошная мифология. "Подвиг пяти" затмил собой и бои Циглера с Костышиным на Каче и и стычки Корне с Вильшанским на Кара-Тау и важнейшие для дальнейшей судьбы Севастополя события у Черкез-Кермена и Шулей. Дуванкой это частный эпизод, раздутый нашими историками-политработниками до масштабов Курской битвы...

Насколько я понял переводчик Гугла, 22 ПД, появилась под Севастополем только 14 ноября.
Так вот, если почитать беллабс, то получается, что в первых числах ноября по нем.танкам работала 30-ББ.Причем даже когда пишется, что 30тка открыла огонь по р-ону Дуванкоя, почему-то уничтожаются цели в р-не Бахчисарая.Т.е.30я вела огонь по р-ну Бахчисарая, но не разу по Дуванкою.Вызывает странность также тот факт, что когда описываетя поддержка 30кой обороны 17 БМП, 16БМП, и курсантов, о действии дотов не упоминается.Хотя казалось бы, намного эффективней, была бы стрельба артиллерией дотов по противнику находящегося в прямой для них видимости, чем стрельба по площадям.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

7-го ноября 1941г. 132-я ПД была передислоцирована в район высота Ташлык- Мекензиевы горы, и совершила прорыв к х. Мекензия. ее место заняла в долине 50-я ПД, которая продолжила наступление по шоссе.

Вы ошибаетесь. Через Ташлых и Каралез наступала на юг именно 50 ПД. 121 ПП действовал в р-не Черкез-Кермен - Мекензия, 122 ПП - Шули, 123 ПП - Уппа - Чоргунь. У немцев на картах все подробно нарисовано

все правильно: один вопрос: КОГДА?
"В конце дня 6 ноября наш полк приказ установить орудия на линии обороны Мекензиевых высот". там же " Наш тягач подбрасывало на ухабистой дороге, ведущей к месту нового назначения — западной гряде гор Яйла" . Неожиданно и беззвучно из темноты хлынули волны вражеских солдат. Против нас была сосредоточена отборная советская морская пехота, а ее ряды были укреплены рабочими отрядами, призванными с заводов и доков Севастополя. Они атаковали нас со стороны густого подлеска перед Мекензи с хриплыми криками «Ура!». Кинувшись к своим орудиям, мы из атаковавших превратились в защищающихся и были готовы так же яростно оборонять свои позиции, как несколько дней назад это делали русские на этих же высотах. Г.Бидерман (132-я ПД).


Дустик
Потому что в ночь с 4 на 5-е командующим флотом был подписан приказ о подрыве укреплений рубежей обороны. В наших документах нигде о дотах вообще не пишется (если ты заметил) а вот немцы их упоминают часто.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY)
Так немцы много чего бункерами и огневыми точками называли.И пещеры и дзоты и каменные ящики.)
Почему?У Игнатовича есть упоминание о 2м, у Жидилова о 71, 72, и 27м, у Коломийца о дотах холма Каткарта, у Моргунова о 11 и 11а.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

в ночь с 4 на 5-е командующим флотом был подписан приказ о подрыве укреплений рубежей обороны.

4 ноября старшим воинским начальником в Севастополе был Левченко. В этот день своим приказом он создал СОР и назначил его командующим Петрова. Обидившись на Левченко, Октябрьский решил сделать Петрову мелкую подлянку и в ночь на 5 ноября приказал взорвать все ДОТы ?

Народ как вставить картинку формата DJVU? Наконец откопал схему, но она в неудобном формате, там как раз все разрисовано

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)