Sevastopol.info

medwedco писал(а):

На официальных документах,взятых из архива МО г.Подольска один и тот же человек (мой дед) обозначен с различными отчествами...Мало того: даты в списках "исключения из части" совершенно разные...

Согласен, такое бывает. Но, чтобы "не совпадало" у четырех человек одновременно?

Дыма без огня не бывает...

Что-то очень похожее на каноническую версию подвига 5-ки краснофлотцев скорее всего было. Другое дело, что на этой базе построили нужную тогда мифологическую надстройку. Это скорее всего дата - 7 ноября и конечно же кол-во уничтоженной техники.

Сначало до того же Петрова дошла кое какая информация о тех событиях - вот отсюда и статьи в газеты в декабре 41г. Потом, была статья в "Маяк комуны" в мае 42г., затем эстафету подхватили в Москве - тут тебе и «Одухотворенные люди» А.П. Платонова и звание ГСС.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Савилов В.Н. писал(а):

Дыма без огня не бывает...

Что-то очень похожее на каноническую версию подвига 5-ки краснофлотцев скорее всего было.

А я и не сомневаюсь. Поединки "человек с гранатой против бронетехники" действительно имели место в период обороны Севастополя. Есть документы, есть фамилии. Но не Дуванкой, не 7 ноября и не наша "пятерка"...

Как раз-таки Дуванкой и как раз 7-8 ноября. В результате боев 7-8 ноября 1941г. деревня была почти полностью разрушена, хотя находившаяся рядом деревня Хаджикой (Пироговка) почти не пострадала. Основные силы батальона 6-го ноября 1941г. находились в деревне и вели бой на окраинах деревни, 8 ноября основные силы батальона отошли на станцию Бельбек (Верхнесадовая). Т.е. бои в этом районе и в это время были. Более того, генерал Вольф (22ПД) в своем донесении признает, что "...в результате первых ноябрьских боев большая часть техники, имевшейся в дивизии была выведена из строя, и нуждается в ремонте..." Да и если посмотреть объективно: противник (если не считать прорыва одной колонны), на этом направлении был остановлен и до декабрьских боев этот рубеж удерживался 18-м батальоном. Обычно пишут, что батальон своей артиллерии не имел. Это не совсем так. 18-му БМП была придана зенитная батарея №217 (командир ст. л-т Коваленко) из состава Николаевского полка ПВО ЧФ ( по памяти 212-го, но могу ошибаться) Но по состоянию на 9 ноября 1941г. батарея потеряла все свои орудия, а из личного состава в ней оставалось всего 12 человек.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Ну поводу соответствия армейской реальности и написанного в документах: во вполне спокойное мирное время - 1989год по бумагам у командира роты числилось что рядовой такой-то служит в должности мл.моториста и ремонтирует бронетехнику в парке, а на самом деле этот самый солдат пригрелся хлеборезом в столовой и в парке мелькнул раз в год на пять минут. Что ж говорить про период 1941-1942гг., когда многие подразделения были сводными, т.е. наспех собранными "с миру по нитке". Список личного состава такого подразделения (только что написанный и существующий в единственном экземпляре и не успевший попасть к штабистам) могло просто накрыть снарядом и разорвать вместе с писарем, а подразделение уже спешно отправили в бой (где всё оно легло, не оставив никакого следа в армейской\флотской отчётности).

согласен на все 100%
Кстати, в результате опечаток рождались новые полки так, например, в Севастополе появился 383-й полк (который по логике должен был стать 388-м)

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Так что не стоит уверенно утверждать - "этого не было, так как нигде в документах не отражено". Что-то не написали в отчётности просто прикрывая собственные просчёты (время суровое было, НКВД не очень-то церемонилось ни с солдатами, ни с офицерами).

Кстати 190-й абтелунг как раз с 22-й ПД совместно в ноябре и действовал. Правда информации об этом практически нет.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Давайте подумаем логически(о танках).
С 30 октября по 6 ноября, этот участок закрывали курсанты.И никаких историй о столкновении с танками.Т.е. все курсанты в землю легли, но танков не было.Дальше 6 и 7 ноября, и артдоты на этом участке.По воспоминаниям Моргунова "...л/с дотов, после того как расстреляли свой боезапас, взорвали(не взорвали) доты и отошли"И опять никаких воспоминаний о танковых атаках.Куда стреляли доты(130-76 мм),по самолетам, по пехоте?И почему доты остались целы, и орудия в них?
Но вот наступил день 7 ноября(красный день календаря),и танки появились.Походу у немцев и наших, были одни и те же политработники.Хотели сделать приятное, своим вождям к празднику.
Кроме того, когда мы в очередной раз обсуждали это событие, Дмитрий Стогний писал, что танки(или похожее на танки) были, но пришли они на плато Кара-тау с Качинской долины(а не с Бельбекской).Вот поэтому, и доты и орудия в них, в Дуванкойском опорном пункте, целы были.Немцы обошли этот участок по верху.И вполне возможно, пытались спуститься с плато в Бельбекскую долину.И вот там их и остановили.А все остальное, фантазии политработников.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Дим, ты не прав. Как раз многие бойцы батальона ВМУБО упоминают о танках и танкетках. В частности к-н 1ранга Мирошниченко в прошлом боец батальона, в своих воспоминаниях говорит о "... танках похожих на наши, только с белыми крестами на башнях" он же упоминает и о "... танкетках, буксирующих за собой орудия..." И еще " .... с танками вела поединок батарея 76мм орудий ст л-та Малахова..."
Что касаемо дотов, то 54-й, 58-й, 61-й, и предположительно, 57-й были взорваны. Причем взорваны от души, так что в 54-м крыша весом в 10тонн улетела на 15 метров
Кстати еще одна интересная деталь: курсантский батальон потерял всего 10% л/с убитыми и ранеными, в то же время, как 16-й и 17-й батальоны потеряли более 50%. Сказалась подготовка и умение вести боевые действия.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Ну 57 не найден, поэтому можно предположить, что это был артдворик с одной неопознанной нами фотографий.И ушедший под дорогу при ее расширении, или под какой-нибудь объект.Кроме того взорванными, "случайно" оказались только бронедоты.А вот доты: 53, 55, и 60, абсолютно целые при том, что они открытые, и орудия в них без царапинок.Вот как они умудрились так воевать против танков, чтоб не иметь видимых повреждений?Тоже самое можно сказать и по 56му.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Как раз-таки Дуванкой и как раз 7-8 ноября... генерал Вольф (22ПД) в своем донесении признает...

Гм-гм, простите, а какое отношение имеет 22 ПД к боям под Дуванкоем 7-8 ноября?

DUSTik писал(а):

Давайте подумаем логически(о танках).
С 30 октября по 6 ноября, этот участок закрывали курсанты.И никаких историй о столкновении с танками.

Почему "никаких историй". В ЖБД ВМАУ им. ЛКСМУ (ЦВМА-ф.1095,-оп.008024,-д.40) за 1-3 ноября зафиксированы "танковые атаки" противника.

Информации по 132-й и 50-й ПД у меня пока нет. Части 22-й ПД так же участвовали в попытке захвата Севастополя сходу. В частности в указанном районе в указанное время находился батальон 16-го полка и противотанковый дивизион указанной дивизии.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Садык
И каким образом курсанты их разогнали?)
Сам и отвечаю(т.к.желающих больше нет).
Вариант 1.
Гранатами, бутылками с зажигательной смесью, камнями, просто ногами.Потери немце были столь велики, что новую танковую колону они смогли собрать только к 7му(почему именно к 7, я уже писал)
Вариант 2.
Постояли немцы, постреляли, и подумали:-Да ну их нафиг курсантов, сбережем лучше танки, и с матросами повоюем.
Вариант 3.
На 7й день, решили курсанты, что они уже долго танки сдерживают и пропустили их над собой(к тому же и пехоты хватало, было с кем воевать), доты прикинулись что их нет, да и теплилась у всех надежда, что 5ть краснофлотцев уже на месте.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Части 22-й ПД так же участвовали в попытке захвата Севастополя сходу. В частности в указанном районе в указанное время находился батальон 16-го полка и противотанковый дивизион указанной дивизии.

Упомянутые Вами части 22 ПД 7-8 ноября находились вообще-то на Южном берегу Крыма.

Садык писал(а):

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Как раз-таки Дуванкой и как раз 7-8 ноября... генерал Вольф (22ПД) в своем донесении признает...

Гм-гм, простите, а какое отношение имеет 22 ПД к боям под Дуванкоем 7-8 ноября?

Ну вообще-то я уже высказал предположение, что возможно дата 7 ноября как дата события выбрана исходя из идеологического фактора. И 22-ю ПД к 7 ноября я никак не привязываю, но не исключаю, что после расформирования бригда Циглера ( 6 ноября если не ошибаюсь) часть подразделений 22-й ПД, входивших в состав этой самой бригады могла действовать на данном участке фронта. Саму 22-ю ПД как раз приблизительно в то время приняли решение перебросить под Севастополь и эти отдельные части могли дожидаться прихода дивизии, при этом ведя бои с частями СОРа.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

DUSTik писал(а):

Садык
И каким образом курсанты их разогнали?

Они их не "разогнали", а остановили. При поддержке ББ-30, кстати, которая 1-2 ноября достаточно неплохо работала по району Бахчисарая.

На ЮБК находилась далеко не вся 22-я ПД и далеко не вся 72-я ПД. Во всем виноват наш глобализьм Мы привыкли, что если написано что 22-я была на ЮБК, значить она там была вся. Увы нет, немцы обычно действовали более мелкими подразделениями . Под Дуванкоем действовали моторизованные части 22-й ПД до этого входившие в бригаду Циглера, точнее в колонну полковника Корнэ. 6-го ноября эта моторизованная группа была расформирована и немецкие части 22-й ПД были использованы в боях в районе плато Кара-тау и внизу, в долине Бельбека.
Основные же силы 22-й ПД (в частности 47-й полк) действительно следовали за колонной О. фон Боддена , состоявшей из разведбатов 22-й, 72-й ПД, моторизованных частей 72-й ПД. Но группировка 22 ПД, численностью до 1200 человек, под командованием фон Хотлица (могу ошибаться, нужно посмотреть) действовала в интересующем нас районе и это были моторизованные части, и именно о них писал ген.-лейт Вольф, т.к. О. фон Боддин свою технику сохранил.
Курсантов поддерживали две зенитные батареи, учебная артиллерийская, учебная минометная батареи и три дота ДОП. 53-й, 59-й, 60-й. Однако вскоре 60-й из-за недостатка боеприпасов замолчал (забыли подвезти).

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Садык писал(а):

DUSTik писал(а):

Давайте подумаем логически(о танках).
С 30 октября по 6 ноября, этот участок закрывали курсанты.И никаких историй о столкновении с танками.

Почему "никаких историй". В ЖБД ВМАУ им. ЛКСМУ (ЦВМА-ф.1095,-оп.008024,-д.40) за 1-3 ноября зафиксированы "танковые атаки" противника.

Это были, как минимум, "штуги" бригады Циглера. А как максимум... те же трофейные танки.

В журнале Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitschrift № 7, 1966г. есть статья посвященная этим событиям. У меня есть (правда не под рукой) перевод. Дома гляну чего там дословно пишется.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Садык писал(а):

DUSTik писал(а):

Садык
И каким образом курсанты их разогнали?

Они их не "разогнали", а остановили. При поддержке ББ-30, кстати, которая 1-2 ноября достаточно неплохо работала по району Бахчисарая.

Ага, тяжело ранив командира 190-го батальона штугов. Правда о потерях в технике немцы (Куровски Ф. «Штурмгешютце» в бою: Штурмовые орудия Третьего Рейха», «Эксмо», 2007, стр. 107) почему-то не пишут. Стесняются что ли...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Саша, ты так и не ответил, почему такая сохранность дотов на этом участке?Они не видели танков, или танки их не видели?
Вот по Мекензиевским дотам можно сказать, что они были в боях, до такой степени они коцанные, а тут как будто, только в эксплуатацию сданы были, и это при том, что в наших стрелковых частях такие потери были.Я бы понял, если бы в них орудий не было, так нет, стояли же.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Если почитать в bellabs.ru, об эффективной стрельбе 30й-ББ с 1 по 6 ноября, то у немцев танков на этом направление, должно было быть йок.Но тем не менее...У них что танковый завод с собой был?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Обрати внимание, что целыми остались доты с орудиями большого калибра. Они расстреляли свой боезапас, поддерживая 16-й,17-й и батальон ВМУБО с дистанции, недоступной для танковых и 37мм пушек. ВА новые снаряды подвезти забыли некогда было тылу флота Эвакуировался он! Исключение составил 59-й в котором было большое количество боезапаса, который и сражался дольше других. Дальность стрельбы Б-24БМ аж 22-24 км, а у нмецких дивизионных пушек даже крупнокалиберных 12-15 км (максимум 18). 37мм стреляет на 4,7км, танковая и того меньше, штуги тоже не в счет - их пушки -обрез для ближнего боя. А когда взяли Кизил-баир с одной стороны, и дер. Заланкой с другой, ДОП оказался в клещах. сверху слева садят из минометов, справа пять батарей 10,5 и 15см гаубиц, расположенных на закрытых позициях. Вот и оставили ДОП все кроме расчета 59-го, который еще сутки держался.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Савилов В.Н. писал(а):

не исключаю, что после расформирования бригда Циглера ( 6 ноября если не ошибаюсь) часть подразделений 22-й ПД, входивших в состав этой самой бригады могла действовать на данном участке фронта.

Части 22 ПД появились на данном участке фронта только в 20-х числах ноября.