Sevastopol.info

Я проверял ссылки от 1964 года по ЦАМО с нынешними - некоторые номера фондов и дел изменились. Также мы искали Оперсводки Информационного отдела Оперативного управления ГШ - Институт военной истории ссылается на один фонд ЦАМО, а документы сейчас хранятся в совершенно другом.

_________________
За нашу Победу!

Вот в том то и дело. И многих интересных документов я так и не нашел.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Скажите, а что мешало им драться дальше? Петрова не было, Октябрьского? А что их приказы-бумажки исправили бы ситуацию??? Добавили бы снарядов или улучшилось бы ПВО??? Петров и октябрьский лично бы командовали каждым отеделеним. взводом или ротой???


Что на фронте, протяженностью 5-8 км. (половина фронта стрелковой дивизии по Уставу) нужно что бы войсками командовал только адмирал и генерал??? Нужны были гениальные мысли и супер-пупер маневр войск... когда справа море, слево море, сзади море? Для управления теми силами что остались вполне хватало дивизионного штабного управления.

Что, эвакуация главного ветеринарного врача или командира 3-й ОАГ сильно ухудшило ситуацию??? А эвакуация командира 25-й СД, от которой остались.. рожки да ножки?


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Уважаемый Владимир!Вы прежде чем адвокатировать, лучше изучите суть вопроса, а именно: в чем состоит сущность военной организации.Суть эта-"сохранение управляемости вверенным подразделением" в боевой обстановке.Именно этого добивалась Ставка. Убывая, старший командир обязан сохранить управляемость назначая вместо себя заместителя и ставя перед ним боевую задачу.За это он несет ответственность.Если же командир самоустраняется, оставшийся старшим за ним начальник обязан взять управление на себя.Именно поспешноебегство командования СОРа вынудило оставшихся в 35ББ командиров создавать Новый Военсовет, дабы сохранить управляемость.Это требования Устава.А что касается моральной стороны:"Капитан 1-го ранга, доктор исторических наук А. В. Басов пишет:
«В ходе войны возникали ситуации, когда полководец должен был проявить храбрость, показать пример подчиненным.
Генерал армии А.П.Белобородов утверждает о необходимости для командиров железного закона: «Делай, как я... Умей думать в бою, как я. Умей побеждать, как я. И, наконец, если пришел твой последний час, умей встретить его, как я...». Поэтому всегда, в дни радости и горя, командующий разделяет судьбу армии.
Таких примеров в минувшей войне было много (М.Ф.Лукин, М.Г. Ефремов, М.П.Кирпонос, И.Н.Музыченко, К.П.Подлас, Ф.Я.Костенко и др.) Иначе сложились обстоятельства при завершении обороны Севастополя»{131}.
И далее он пишет: «Имели ли они моральное право оставить своих подчиненных в такой критический момент? Вряд ли! Их бегство вызвало негодование и возмущение скопившихся на плацдарме бойцов и командиров»{132}.

А зачем Новикова оставляли?? То о чем Вы говорите было сделано - Новиков оставался ГЛАВНЫМ. Именно ему и поручалось управление и на него возглавлялось командование. Или Вы об этом не знаете?




Дата создания этого Военсовета известна Вам? И почему он был создан??? И где в это время был Новиков, на которого 30 июня и возложили командование???




Ага, а вот останься эти 400 человек, тот же Басов, хотя нет, Басов уже бы не писал, а вот господин Широкорад вместес Бешановым лили бы слезы крокодильи... про то как "кровавый тиран Сталин оставил погибать комфлота Октябрьского или гениального полководца Петрова... хотя уже всем было понятно, что ничего уже сделать было не возможно. Но кровавой системе нужны были жертвы..." Кхм, прямо как цитата получилось... из неопубликованных трудов Широкорада и Бешанова.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

А у ныне осуждающих, возможно, появилась бы реальная возможность поглумиться над теми же Петровым и Октябрьским, как скажем, сейчас посмеиваются над Ворошиловым, который с винтовкой в руке в 41-м лично поднял в атаку батальон морской пехоты под Красным Селом и был ранен...
Типа, не маршальское/адмиральское-генеральское дело "подниматься в атаку и рвать на Бугом мосты".

_________________
[i][color=#0000FF]"... Россия – это особая страна.Даже на рыбалке выловишь рыбу в глухомани, а у нее в глазах Достоевский..."[/color][/i]

[img]http://s017.radikal.ru/i436/1304/54/876212ac4d0d.jpg[/img]

Ну да осталось только доказать, что он с винтовкой в руках куда-то поднимался.
Вон на одном уважаемом форуме, уже ставят под сомнение, что Буденный был полный георгиевский кавалер.

"2 июля 1942 года был создан неофициальный Военный Cовет, который не был утвержден Ставкой с, Большой земли. Это была самоорганизация. Состоял он из девяти человек. Возглавил его бригадный комиссар Хацкевич Арон Давидович. Были распределены участки последнего рубежа обороны, обеспечивалось прикрытие эвакуации защитников."
Ну да-оставили,но не уследили...В начале первого 01.07. Филипп Сергеича тушкой в чужом плаще посадили в Дуглас, а через пару часов Петров через потерну буксиром на ПЛ.Боевое управление, дружок, это постановка боевой задачи с указанием цели,сроков выполнения и перечнем имеющихся сил и средств.С последующим докладом о выполнениии!Такой алгоритм.
Видимо Петров а затем Новиков поставленную Высшим командованием задачу геройски выполнили, в сжатые сроки.Правда Иван Ефимович еще несколько часов простоял ожидая на палубе Щ-209 ,видимо выполняя задачу. По спасению Ю.И.Петрова,отбиваясь от пытавшихся несанкционированно спастись.Соглашусь с Вами-это даже не потеря управления.Этот выдающийся палковводческий маневр! еще не оцененный по достоинству военными теоретиками и историками.

О самоорганизации. Репетицией мыса Херсонес была Северная сторона. Все говорят, что были созданы несколько опорных пунктов. Все это замечательно, но если бы не л-т Пехтин то не было бы опорного пункта в Северном укреплении, если бы не старшина 2 ст. Гусев, не было бы ОП в телефонной станции, если бы не артиллерсты 2-й батареи, не ыло бы ОП в районе летнего лагеря ВМУБО ... До сих пор не нашел приказа о создании ОП в Константиновском, Михайловском фортах и на 4-й батарее... Сложность в том, что считать документом. Поясню.
"Не все йогурты одинаково полезны!" (Пардон, "Не все документы одинаково достоверны!")
Обычно в научном труде нам попадается ссылка типа РГА ВМФ ф.10 дело 2567 стр. 314 (конкретная ссылка по радиограмме, разрешающей эвакуацию) и мы бъемся от восторга. Все это замечательно, но под этой ссылке лежит толстый отчет об обороне Севастополя составленный в 1942 году, но уже после обороны Севастополя. Отчет составлен самими оборонявшимися. Можно ли верить этому документу? Частично да, а частично и нет. В "острых" местах однозначно документ доверия не заслуживает. Никто не напишет: я струсил и сбежал, бросив своих подчиненных. Чему же можно верить? Первичке. Т.е. первичной документации, а вот ее то как раз в ссылках почти нет. Нужна квитанция радиограммы, но ни один из авторов ее не приводит.
Я столкнулся с этим при исследовании истории строительства оборонительных объектов. По отчету дот пострен в октябре месяце 1941 года, а по первичке он введен в эксплуатацию только в марте 1942 года. По отчету в доте было установлено орудие, а по первичке орудие ушло на зенитную батарею на мысе Херсонес. И такое сплошь и рядом. Хуже другое, большая часть первички не сохранилась. Вот и приходится довольствоваться тем, что есть.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

Придадим теме уважаемого г-н ALEKSANDR(ODISSEY)я привкус документальности. Ниже второй лист из дела упоминавшегося выше Отчета.
И что в этом документе мы читаем?...

_________________
За нашу Победу!

Заканчивая обсуждение поведения ГК СОРа.Пару слов об Иванове (Октябрский).Сама его головокружительная карьера свидетельствует о незаурядных коньюнктурных качествах.За неполных 11 лет подняться с комиссара до комфлота-дорогого стоит!Ясно:гений, с профильным образованием-"паралельные КЛАССЫ командиров" при ВМУ им.Фрунзе.Не успел покомандовать ни одним более-менее крупным соединением кораблей, ни даже просто кораблем крупнее ТК (АНТ4-5 чел. экипажа) И вдруг -комфлота."Строевик" лет 28-30 идет до высших командных высот медленно поднимаясь по ступенькам службы, потому что Уставы кровью писаны.Отсюда и психотип его поведения.Вызваться, наобещать, подставить шею другого,"свалить"
Улыбнул Савилов своим пассажем про "головняки" , которые доставлял немцам своими десантами этот великий флотоводец.(см.соседнюю тему).Да только вот у фрице головняки, а у свои бойцы немеренно своих головушек зазря положили.Странно, что человек так плотно "сидящий в теме" не осознает, что работа командира такого уровня это не разработка "гениальных планов" высосанных из пальца, а тяжелая работа по оценке состояния управления войсками, расчет объемов потребных грузов, сил и средств, короче логистика и организация взаимодействия родов войск.Кроме этого оперативная работа, вызванная изменением боевой обстановки.Под ним штабы, надо усваивать и анализировать поступающую информацию.На основаннии этого принимать управленческое решение.Согласитесь к такой работе Иванов был просто не готов в силу объективных причин.Сталин, осознавая это, так и отнесся к нему.Не мной подмечено, что подчиненные копируют стиль поведения начальства-в этом закон выживания в любом социуме.Отсюда неповоротливость, нераспорядительность многих командиров, просчеты.
Здесь лежит ключ к пониманию трагедии в Спецкомбинате №2.Старший начальник по направлению, а не Саенко должен был занимать вопросом уничтожения БЗ таких объемов.Это комплекс мероприятий по оценке готовности объекта к подрыву,расчет потребн.подр.зарядов,схема закладки, план расположения БЗ,мероприятия по ТБ.Да, да даже в таких условиях.Поэтому втройне необходимо присутствие грамотного специалиста.А при отсутствии грамотешки приходится "чуйку" включать, как сказал Саенко.Что из этой "чуйки" вышло-долго еще будут рассуждать,если ни вечно.Суть:учитесь потомки на ошибках предков.Хотя история учит, что ничему она не учит.Та же байда и 150 лет назад.Одни кровь проливают, другие ...И все войны в Росии власти вытянули на Ваньке-взводном и окопном солдатике.Вот только нет уже сейчас такого сословия -крестьяне,на ком выезжать? Para bellum!

Ну и что? 9 человек организовали что-то там.. После 30-го июня главным в Севастополе оставался Новиков, а то что Новиков ушел из Севастополя ( раненный) и никого не оставил после себя - все претензии к нему. Второе, вместо единоначалия... получили аж 9 штук командиров.





Про алгоритм... См. последний приказ по СОРу (у Ванеева или Моргунова), там все это указано, а то что ВЫ этого не знаете, это Ваши проблемы.




Ага, а потом сказав "это мы поторопились" и вернул Октябрьского на ЧФ в разгар Крымской операции.



Октябрьский командовал дивизионом и бригадой торпедных катеров. А то что он не командовал крупной галошей - ну и что? У него был опыт командование соединением, хоть и катерным, но соединением, это куда сложнее чем командовать тем же эсминцем, как Трибуц к примеру.

Вон посмотрите на комфлота Владимирского. Все что Вам надо.. " Гордый профиль, твердый шаг, со спины -- дак чистый шах!" (с.)
И кораблями командовал и эскадрой... И че? Меньше года прокомандовал... заработал "черный октябрь" и был снят с должности. Так что служба или командование "большими коробками" еще ни о чем не говорит... это все равно что рассуждать о человека и оценивать его деятельность исключительно по.. цвету его штанов.




Какие громкие слова... Еще бы понять что автор ими хотел сказать... Есть конкретные претензии - излагайте, а с умным видом воду переливать из пустого в порожнее смысл?

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

al-ef
Хотелось бы почитать те документы, что указаны, в которых ковырялся Октябрьский.Что он там интересно исправил?

Поддерживаю, было бы очень интересно взглять по поводу чего весь шум. Хотя бы пару документов. Есть такая возможность?

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

У меня не лучшая ч.б. копия "Отчета", в связи с этим - проблемные места надо сверять с оригиналом. Исправление ФС в большинстве своем более похожи на комментарии (но очень примечательные). Хотя имеются и вставки в текст, и пересчет цифровых данных. Но для того чтобы с уверенностью сказать кто их внес (возможно эти исправления внесены и при составлении документа) необходимо работа с оригиналом. Да и почерк у Героя СССР непростой...
"Отчет" - важнейший источник по истории событий 1941-42 гг., а его недостатки понятны...
В "Описании" Э.И. Тотлебена их нет? По масштабу это сопоставимые документы. Правда "группа" Эдуарда Ивановича трудилась более десяти лет. Да и любезный наш Эдуард Иванович умудрился лягнуть в своем опусе кн. Александра Сергеевича Меншикова хотя именно ему он во много обязан славой "русского Вобана".
Итак одна из страниц

_________________
За нашу Победу!

По поводу комментария, действительно сложно разобрать - "все это осталось на бумаге"? В принципе, ФС прав, ибо приказ от 04.11.41г. явно не успел быть реализованным, т.к. 7 ноября в директиве Ставки № 1882 произошли изменения.

Да и Ванеев отмечает, что:

Однако образование СОР 4 ноября во главе с И. Е. Петровым отрицает и бывший командующий Черноморским флотом адмирал Ф. С. Октябрьский. В своем докладе на военно-исторической конференции, посвященной 20-летию начала героической обороны Севастополя, он утверждал: «Это было только на бумаге, и никогда И. Е. Петров не командовал Севастопольским оборонительным районом».[136] Это же он утверждал на всех последующих исторических конференциях, встречах ветеранов, докладах и выступлениях, даже в опубликованных статьях.[137] Пытается поставить под сомнение существование СОР во главе с И. Е. Петровым и бывший комендант береговой обороны Черноморского флота генерал П. А. Моргунов, хотя сам был его заместителем и отдал тогда немало боевых распоряжений, способствовавших укреплению обороны. Он пишет: «В начальный период обороны, с 5 по 9 ноября 1941 г., штабом Приморской армии или, как пишет Н. И. Крылов, „сухопутного СОР“, было издано много разных документов, но часть их так и не была проведена в жизнь вследствие введения другой организации командования согласно директиве Ставки от 7 ноября».

Вообщем, в данном случае не вижу ничего крамольного.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Владимир! Дабы не загромождать эту тему материалами по событиям 1941 года - завел отдельную тему. Всех милости просим!

_________________
За нашу Победу!

В оспреевской мурзилке говорится, что в30-м АК был... некий морской пехотный батальон Кригсмарин, который действовал в районе Балаклавы. Кто-то знает подробности?

И еще... кто-то видел рассклад по потерям 11-й армии за 3-й штурм по всем дивизиям/полкам + части обеспечения участвовавшим в штурме? В оспреевской мурзилке даются данные про потери лишь 5 немецких дивизий (22,24, 50, 132, 170), но почему-то не даются данные по потерям в других дивизиях и полках ( а это еще 2,5 дивизии и плюс примерно 5-6 полков пехоты) , а также живой силы в той же артиллерии немцев и в частях обеспечения.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Во всей вашей "аргументации", Савилов, звучит неуважение к памяти рядовых защитников Севастополя.Вы не со мной спорите ,а с ними.

Такие-нетЗаметьте, не я сравниваю ГК СОРа с ветеринарами!
Впрочем поведение соответствующее.Я лишний раз убеждаюсь в ваших моральных качествах соответствующих вашим "подзащитным".

В очередной раз, когда нет аргументов и фактуры... идут эмоции, мораль и остальное бла-бла-бла.




Никакие нет... хоть Жуков с Коневым и Василевским... агония есть агония.




Плакальщикам и моралистам советую вообще не читать мои сообщения. Они не для Вас написаны, ибо все равно Вы этого не понимаете. А оценивать войну с точки зрения морали - глупость, ибо война сама по себе изначально аморальна.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Ага.Если еще и руководство, аморально то и обсуждать нечего?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Ну да, по отношению к собственным войскам!Типа "война все спишет".

Ну так откройте форум в личке им. Октябриста Савилова.
В отношении "понять"- куда уж нам убогим понять "высшую целесообразнозность деятельности менеджмента".

Интересное продолжение у меня получилось по теме листовки при обороне Севастополя. По воле судьбы, разговорился на эту тему с одним человеком, он мне поведал о том, что на ЧФ был 7-й отдел пополитуправления флота – отдел пропаганды, который вел активную пропагандистскую работу среди румын и немцев, включая листовки и другую продукцию.
Поиск в паутине вывел на очень интересные воспоминания очевидцев, на уникальном сайте «Япомню» -
Лемперт И.М, который, здесь же высказывается и по поводу спора относительно эвакуации командования, рекомендую
http://www.iremember.ru/content/view/490/89/lang,ru/

И мемуары Бурцева М.И. ПРОЗРЕНИЕ, в третьей главе про Севастополь.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bur ... index.html

Аннотация издательства: Автор воспоминаний в период Великой Отечественной войны возглавлял отдел (с августа 1944 года управление спецпропаганды) Главного политического управления Красной Армии. Он рассказывает о малоизвестных событиях войны, о том, как происходила борьба за прозрение солдат и офицеров вражеских армий.

S_Infocom
Политуправленец поддержал Октябрьского?А что могло быть по другому?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Я не знаю насколько Вы служивый, могу сказать из своего опыта службы на флоте - 20 лет календарей из них 7 с хвостиком в прочном корпусе, что политуправленци, как Вы выразились, разные бывают. И думаю младшее звено, которое ходило в атаку и поднимало бойцов, это на самом деле было необходимым звеном того времени и среди них было значительное большинство нормальных людей и жизни они отдавали, и не зря немци расстреливали именно их в первую очередь.

Наш ЗАМ мне не нравился, скользкий и темный, лентяй, ну ЗАм короче. А отцы командиры какие бывали, ого-го.

Я поддерживаю точку зрения, что на события тех времен, лучше смотреть в контексте того времени, - морали, законов, образованности людей, традиций ... и т.д.