Sevastopol.info

Большое спасиб за ответ, уважаемый Rafaelj!

Однако, интересно, действительно, получается, что пчёлы на эмблемах городов появился у нас в стране впервые? У Запада такого опыта не было?

А что касается Ваших грустных слов, время нычне голодное, видимо, все хлебом заняты насущным.

JJ_МАТРАЦ писал(а):

Однако, интересно, действительно, получается, что пчёлы на эмблемах городов появился у нас в стране впервые? У Запада такого опыта не было?

Уважаемый JJ_МАТРАЦ! Сегодня пчела есть в гербах: Город Манчестер (Великобритания), Город Рыбное (Россия), Город Хёгерсдорф (ФРГ), Город Джанкой (Крым), Герб Реюньона. Улей есть в гербе штата Юта (США). Мы писали в книге о гербе города Живор (Франция). Возможно, были и другие гербы на Западе. Нужны исследования, а я не специалист по геральдике, и это лежит несколько в стороне от тематики книги. С уважением Rafaelj.

Уважаемый JJ_МАТРАЦ, signore Rafaelj! Вы ещё забыли пчёл Меровингов и Лалибела Кста, пчёлы бывают разные: матка, рабочая пчела, трутень... Не, ну очевидно же, что в случае с матушкой Екатериной пчёлы и ульи отсылает нас к Πολιτεία Платона, чьё будущее идеальное государство подобно улью, а матка управляющая ульем (на сленге пчеловодов именуемая "царица") просвещённому монарху.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)

municipal писал(а):

«Вопрос авторам: если названия были так важны и перекликались с девизом и личностью императрицы - к чему было делать из этого тайну»?

Rafaelj писал(а):

Наш ответ. Они тайну из этого не делали. Они делали то, что считали нужным, не обращая ни малейшего внимания на окружающих…

Нельзя переносить сегодняшние представления о приличиях на быт 200-летней давности.
Все знали, что у императрицы есть фавориты, и не мешали ей их иметь,
однако она не должна была оскорблять общество,
подчеркивая свои взаимоотношения с ними прилюдно.
Кандитат исторических наук О.И. Елисеева.

"Фавор не выставляли на всеобщее обозрение его прятали".
Н.Я.Эйдельман.
Екатерина II и Г. А. Потемкин. Личная переписка (1769-1791) РАН.

municipal писал(а):

: …………… И неизменно подписывался в письмах "Ваш всеподданейший раб"?

Rafaelj писал(а):

Ответ. Любовь такая разная штука у разных людей и в разные эпохи, что одного правила нет и быть не может. И сейчас есть всякие свингеры и прочие группы экспериментаторов, а у римлян и вовсе такая поставка любовников друг другу была в чести. Кстати, что вовсе не означает, что супруги друг друга не любили. Что касается «рабства» Потёмкина, то он прекрасно знал себе цену и таким путём ёрничал.

«Вашего Императорского Величества всеподданнейший раб»
Обязательный для всех,(!) официальный,(!) эпистолярный элемент культуры того времени.

municipal писал(а):

Философы во Франции, пусть и косвенным образом, помогли эту Францию утопить в крови. Главным итогом философии Просвещённого абсолютизма Екатерины в России всё-таки стало начало просвещения народа и страны.

Вольтер, Дидро, барон Гримм….а вслед за ними и Екатерина II, – были убеждены,
что лучшей формой правления для обширных в территориальном
смысле государства является монархия.
Кандитат исторических наук О.И. Елисеева.

С г.Руссо Екатерина II не переписывалась.

Младший лейтенант писал(а):

Уважаемый JJ_МАТРАЦ, signore Rafaelj! Вы ещё забыли пчёл Меровингов и Лалибела. Не, ну очевидно же, что в случае с матушкой Екатериной пчёлы и ульи отсылает нас к Πολιτεία Платона, чьё будущее идеальное государство подобно улью, а матка управляющая ульем просвещённому монарху.

Уважаемый pan Младший лейтенант! Рад, что Вы снова откликнулись. У Вас всегда оригинальный взгляд на любой вопрос. Отвечаю по порядку.
Пчёлы Меровингов. Мы действительно несколько забыли про них. И хотя мы и писали в главе 25 на с. 237 про пчёл в гербе Наполеона, но ссылку на Меровингов не дали. Но интересно, как похоже течение наших мыслей. Где-то неделю назад, внося свежие мысли в текст книги (проект третьего расширенного издания), я добавил ссылку и рисунок золотых пчёл из гробницы Хильдерика I, из династии Меровингов.

Пчёлы Лалибела. К стыду своему, я про них не знал, спасибо, что подсказали. К сожалению, это всего лишь легенда, и на неё невозможно сослаться в книге про Екатерину II.

Πολιτεία Платона. Это интересная книга, и я её читал, будучи ещё студентом. Кстати, в главе 2 книги, на с. 12, у нас упоминаются идеи Платона об идеальном государстве. И когда мы только начали писать нашу книгу, мы сразу же попытались опереться на Платона. Но из этого, увы, мало что получилось. Платон действительно говорит, что во главе государства должны стоять философы (высшее сословие граждан). Есть ещё два сословия - стражей и кормильцев. Это действительно напоминает муравейник, но не улей.
Трудность в том, что Платон не упоминает пчёл и улей. Только в книге 7, с. 520, говорится: "— Заметь Главкон, что мы не будем несправедливы к тем, кто становится у нас философами, напротив, мы предъявим к ним лишь справедливое требование, заставляя их заботиться о других и стоять на страже их интересов. Мы окажем им так: "Во всех других государствах люди, обратившиеся к философии, вправе не принимать участия в государственных делах, потому что люди сделались такими сами собой, вопреки государственному строю, а то, что вырастает само собой, никому не обязано своим питанием, и там не может возникнуть желание возместить по нему расходы. А вас родили мы, для вас же самих и для остальных граждан, подобно тому как у пчел среди их роя бывают вожди и цари. Вы воспитаны лучше и совершеннее, чем те философы, и более их способны заниматься и тем и другим. Поэтому вы должны, каждый в свой черед, спускаться в обитель прочих людей и привыкать созерцать темные стороны жизни".
Платон. Государство. Книга седьмая. Перевод А. Н. Егунова. С. 520.
http://www.philosophy.ru/library/plato/01/resp7.htm


Но самая главная трудность с Платоном, это то, что он вообще не рассматривает монархию как форму государства (в отличие от Аристотеля).
У него имеются: Формы государства

аристократия (справедливая власть меньшинства, лучших граждан)
тимократия (несправедливая власть меньшинства — военных вождей, уважаемых граждан)
олигархия (несправедливая власть меньшинства, богатых людей)
демократия (справедливая и, одновременно, несправедливая власть большинства)
тирания (несправедливая власть одного человека)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Государство_(Платон)

В аристократии может быть даже один правитель, как крайний случай, что-то типа выбираемого царя-мудреца. Но он не монарх и его власть не передаётся по наследству.

Но у нас Екатерина монарх, и она считала вслед за Монтескьё (и писала об этом в Наказе), что для России лучшая форма правлени - монархия.

Тем не менее, Ваше замечание о Платоне натолкнуло меня на мысль, что можно будет упомянуть в книге его мнение, что во главе государства должны стоять философы.
С уважением Rafaelj.

crystal_symphony_Of_balls писал(а):

Нельзя переносить сегодняшние представления о приличиях на быт 200-летней давности. Все знали, что у императрицы есть фавориты, и не мешали ей их иметь, однако она не должна была оскорблять общество, подчеркивая свои взаимоотношения с ними прилюдно. Елисеева.
Фавор не выставляли на всеобщее обозрение его прятали. Эйдельман.

Уважаемый crystal_symphony_Of_balls! Спасибо за Ваше письмо. Вы цитируете известных людей, но при этом Ваша собственная точка зрения для меня не совсем понятна. municipal спрашивал меня, почему Екатерина и Потёмкин скрывали смысл названий двух городов? Я ответил, что они не скрывали, они делали то, что считали нужным, не обращая внимания на окружающих.
Вы привели две правильных цитаты из Елисеевой и Эйдельмана. Я тоже с ними согласен. Только к данному случаю они не совсем подходят. Скажите лучше, сами Вы как относитесь к приведённому в книге смыслу имён Симферополь и Севастополь? Согласны или же имеете иную точку зрения? Если да, то какую?

«Вашего Императорского Величества всеподданнейший раб» Обязательный для всех,(!) официальный,(!) эпистолярный элемент культуры того времени.

Уважаемый crystal_symphony_Of_balls! Я с Вами полностью согласен. Так было принято. Но это вовсе не было так ужасно. Приведу отрывок из статьи эксперта.
"А в письмах к батюшке и матушке на Руси издавна было принято подписываться уменьшительными именами с оттенком самоуничижения. Вот характерный пример такой подписи: «Твой негодящий сын Петрушка, в трудах пребывающий». Кто же был этот Петрушка? А не кто иной, как царь Петр I, писавший своей матери Наталье Кирилловне. Такова была общепринятая формула вежливости в ту пору.
В XIX веке столь же общепринятым обычаем в переписке было обращение «милостивый государь» и подпись «ваш покорный слуга». Это совсем не означает, что пишущий признает адресата своим хозяином или собирается наниматься к нему в лакеи. Да и теперь, заканчивая письмо словами «искренне ваш», вы вряд ли намереваетесь отдать себя в распоряжение адресата, не так ли?
Но все это не идет ни в какое сравнение с нормами вежливости японцев. Там существует явление, о котором исследователь пишет: «Японцы довольно часто демонстрируют свое уважение к другим, уничижая себя, и нередко для этого порочат себя и членов своей семьи. Для японцев крайне характерно пренебрежительно отзываться о себе и родственниках, чтобы унизиться перед собеседником». Несмотря на это, порицать японцев за рабское подобострастие на Западе сейчас не принято, скорее напротив. Да и сами японцы не спешат избавляться от своих обычаев.
Кому выдавливать из себя раба. Автор - Хачатуров (Формы крепостной зависимости в России и Европе)
http://www.mxat-teatr.ru/docs/tpl/doc.asp?id=280&

Кстати, где-то читал, сейчас не припомню, где, что Екатерина запретила подписывать письма к себе словами "Ваш раб". Rafaelj.

Философы во Франции, пусть и косвенным образом, помогли эту Францию утопить в крови. Главным итогом философии Просвещённого абсолютизма Екатерины в России всё-таки стало начало просвещения народа и страны.

Вольтер, Дидро, барон Гримм….а вслед за ними и Екатерина II, – были убеждены,
что лучшей формой правления для обширных в территориальном
смысле государства является монархия.
Кандитат исторических наук. Елисеева.

С г.Руссо Екатерина II не переписывалась.[/quote]

Уважаемый crystal_symphony_Of_balls! Первая цитата про философов во Франции и итоги филиософии Екатерины - моя. С цитатой Елисеевой я также полностью согласен. С Вашим утверждением о том, что "С г. Руссо Екатерина II не переписывалась" - я согласен тоже. А разве авторы книги утверждали где-то, что Екатерина переписывалась с Руссо?

Как видите, я с Вами во многом согласен. Но если Вы сочтёте возможным, напишите хотя бы несколько слов об идеях самой книги. Что Вы обо всём этом думаете? Возможно, Ваша точка зрения будет интересна не только мне, но и остальным участникам форума. С уважением Rafaelj.

Rafaelj писал(а):

Но самая главная трудность с Платоном, это то, что он вообще не рассматривает монархию как форму государства (в отличие от Аристотеля)... аристократия (справедливая власть меньшинства, лучших граждан)

Платон, таки да, не рассматривает. Но! Siècle des lumières отличается от любой другой предыдущей эпохи сумбуром из греко-римско-библейского пантеона помноженном на Платона, Аристотеля, Плутарха, Цицерона, ..... Царствие Небесное, Дидро, Вольтера ... и на нравоучительно - порнографический роман генерала де Лакло "Les liaisons dangereuses", что и стало фундаментом теории непредубежденного разума. В этой связи латинская формула "рrimus inter pares" в эпоху просвещения вполне применима к аристократии по Платону. Более того, именно в это время "первый среди равных" стало подразумевать, что монарх это первый среди дворян.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)

Кста, що бджёлы, что муравьи = общественные насекомые. Мабудь Платон и различал разницу между социализацией муравьёв и пчёл, но для лиц, не принадлежащих к энтомологическому сообществу образ пчелы кажется более полезным. Что производят муравьи? А пчёлы дают нам прополис, воск, маточное молочко, цветочную пыльцу. Сразу видно, какая от них польза.

_________________
Или ты имеешь право, или право имеет тебя.
(из собственных наблюдений за жизнью)

Младший лейтенант писал(а):

В этой связи латинская формула "рrimus inter pares" в эпоху просвещения вполне применима к аристократии по Платону. Более того, именно в это время "первый среди равных" стало подразумевать, что монарх это первый среди дворян.

Многоуважаемый господин Младший лейтенант! Фонтан Вашего красноречия и энциклопедических знаний поистине завораживает. Сколько же языков вы знаете? Действительно, Эпоха просвещения или Siècle des lumières, как Вы написали на французском, вскружила голову не только Екатерине II, как мы отмечали об этом в книге в главе 27. Она также вознесла на трон Буонапарте, который вначале действительно стал "первым среди равных". Но начало было положено именно Октавианом, который и стал "рrimus inter pares", или первым среди равных, то есть Августом, Возвышенным богами.
Ещё раз отмечаю, как похоже текут наши мысли. Размышляя над феноменом появления при Екатерине топонима Севастополь, я отметил, что мы, авторы, недостаточно написали о принципе Октавиана "рrimus inter pares", который, собственно и привёл к появлению имени Август и городам Августа и Севастополь. Поэтому сейчас я работаю как над обоснованием этого принципа, так и над описанием многочисленных городов Августа, Севастополей и Цезарей. Ещё раз спасибо за Ваши интересные письма. С уважением Rafaelj.

Младший лейтенант писал(а):

Кста, що бджёлы, что муравьи = общественные насекомые. Мабудь Платон и различал разницу между социализацией муравьёв и пчёл, но для лиц, не принадлежащих к энтомологическому сообществу образ пчелы кажется более полезным. Что производят муравьи? А пчёлы дают нам прополис, воск, маточное молочко, цветочную пыльцу. Сразу видно, какая от них польза.

Уважаемый Младший лейтенант! Вы, конечно же, правы. В детстве меня поразили книги Фабра и Халифмана о насекомых, особенно о муравьях и пчёлах. Мне больше понравились муравьи. Но Екатерину, как и Вергилия, больше привлекали пчёлы - как своей полезностью, так и вегетарианством. Она также при жизни сумела заслужить поразительный титул - Мать Отечества, соответствующий титулу Мать пчёл, Царица пчёл.
Удивительно, но в описании герба современной Тамбовской области России также присутствуют три пчелы, дарованные городу Тамбову в 1781 г. Екатериной. В описании герба частично воплотились идеи девиза Екатерины II «Полезное». Там сказано: «пчёлы олицетворяют собой трудолюбие, коллективность в своей деятельности и бережливость; улей — это прежде всего общий дом, где каждый знает свое место, свои обязанности и механизм взаимодействия». Здесь только нет слов о мёде и пчелиной царице.
Впрочем, с мудрецами-философами нынче в мире дефицит.
Засим, остаюсь искренне Ваш Rafaelj.