Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑10.1°C, 753 мм.рт.ст.) :: рад.фон 9 мкр/ч :: telegram :: наш фото-telegram :: инстаграм :: размещение топ-тем :: В этот день 114 года назад вышел на экраны первый в истории России полнометражный игровой художественный фильм "Оборона Севастополя"
Текущее время: 09 дек, 2025, 13:28

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 643 сообщения ]  На страницу Пред. 14 5 626 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 июн, 2009, 0:32 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Дастик, ну не сыпте невежеством? Какие 3 дня. Штрафников уже батальон. Что дальше?
Сходите в диараму что ли. Хотя да... там же одно вранье.....

Цитата:
Освобождение же вообще уместилось в 3 дня


Цитата:
они Севастополь держали до 12 мая,а мы считаем 9


Цитата:
Люди погибшие при овобождении населенных пунктов ранее входивших в СОР- считаются погибшими при освобождении Севастополя или населеного пункта Крымской области?


Вы серьезно? Если серьезно, то какой фельетон Вы читали? Дайте ссылочку - поржем вместе.

И что значит "мы считаем"? Кто "мы"? Вас таких много? Не по себе как-то....
А сколько вас таких?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 24 июн, 2009, 18:40 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
Вы даже из приличия не можете на что-нибудь ответить?Заодно и ссылки бы дали противоположные тому что я написал.Вместе и посмеемся.
Просто DUSTik-это инициалы.

Вас удивляет что Мы считаем что Севастополь освободили 9 мая?Ну Уважаемый этот вопрос тогда не ко мне.. :D

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 июн, 2009, 15:55 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Казачка и Камышевая бухты не были собственно Севастополем. Город находился вокруг Южной бухты и немного на Северной. И эта часть Гераклейского полуострова была освобождена 9 мая. Немцы укрылись за Аварийным рубежом (реконструированный Французский вал). Эта часть только после войны стала городом.
На этой части Гераклейского полуострова немцы были уничтожены к 12-му мая.
И чего здесь не понятного?

А по срокам освобождения - отдельной операции по освобождению Севастополя не было - была Крымская операция, в ходе которой и был освобожден Севастополь.
Но непосредственные бои за Севастополь начались 5 мая, на Северной.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 26 июн, 2009, 18:05 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
Все это понятно.Но и во время нашей обороны Севастополь был в тех же границах что и при освобождении.И тем не менее по сообщению Совинформбюро-4 июля был оставлен Севастополь.
Хотя у Ф.Гальдера:-Севастополь пал 1 июля.Я думаю что о последних наших боях на м.Херсонес он писал что писали и мы о немцах."В р-оне Гераклейского п-ова заблокированы остатки севастопольской группировки"?
И еще вопрос:что наши делали с момента подхода к Севастополю(предпологаю с 18 апреля-Дня освобождения Балаклавы) и до 5 мая?Блокировали(так немец и так был заблокирован)концентрировали силы(так наших и так было до фига если не сказать больше)проводили разведку(это столько времени?)?Или там были мелкие стычки ну вроде наших попыток выровнять фронт между 2 и 3 штурмами?
Просветите меня пжалуста.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июн, 2009, 10:14 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Цитата:
И еще вопрос:что наши делали с момента подхода к Севастополю(предпологаю с 18 апреля-Дня освобождения Балаклавы) и до 5 мая?Блокировали(так немец и так был заблокирован)концентрировали силы(так наших и так было до фига если не сказать больше)проводили разведку(это столько времени?)?Или там были мелкие стычки ну вроде наших попыток выровнять фронт между 2 и 3 штурмами?
Просветите меня пжалуста.


Ну, по минутам я не распишу, конечно. А если в общих чертах, то к 19 апреля наши сконцентрировались на подходах к Севастополю.
Но! Снабжение. Операция начилась только 8 апреля - весь Крым за 10 дней! Не успели подвезти все необходимое. Это по-моему главная причина задержки.
Но времени не теряли.
Была организована серьезная разведка. Были скопированы и построены почти все виды немецких укреплений. Наши штурмовые группы день и ночь отрабатывали их взятие на протяжении 2 недель. Это во многом определило успех на Сапун-горе.
Мелкие стычки тоже были - но это в основном разведка-боем.
Также авиация без дела не сидела, да и артиллерия пристреливалась.
5 мая начался отвлекающий удар в направлении Северной. И когда немцы поверили - наши ударили между Сапун-горой и высотой Горная.

Но ныне все плохо у "любителей истории". То потерь много, то наступали долго.

А насчет дат - понятное дело, что наступающие всегда раньше берут города, чем эти города сдают обороняющиеся. Пропаганда знаете ли.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июн, 2009, 14:28 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
DUSTik писал(а):
И еще вопрос:что наши делали с момента подхода к Севастополю(предпологаю с 18 апреля-Дня освобождения Балаклавы) и до 5 мая?


Провели два неудачных штурма: первый с 16 по 19 апреля (главный удар через Мекензиевы горы и Инкерман) и второй с 23 по 25 апреля (главный удар вдоль Балаклавского шоссе)...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июн, 2009, 14:37 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
Василий О. писал(а):
Интересно другое - при изучении мины (на Красной горке в 2006) было зафиксировано напряжение на клеймах аккумуляторов (статья в Морском сборнике № не помню - надо, найду)


Ну, во-первых там были не аккумуляторы, а гальванические элементы, а во вторых их разбило взрывом вместе с остальным содержимым "аппаратного котелка" мины...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июн, 2009, 15:23 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
Baumbach писал(а):
немцы подошли к Севастополю за долго до начала боевых действий, и так как самолеты не открывали огня, они могли в относительно спокойной обстановке обнаружить бухту и без маяков, тем более, бухта в это время действительно уже видна.


РЛС "РУС-1" обнаружила пересечение линии Тарханкут-Херсонес воздушной целью в 02 часа 35 мин. Визуально этот самолет был обнаружен над внешним рейдом Севастополя в 03 часа 13 мин. В промежутке между этими временными отметками поступали доклады из Евпатории и мыса Сарыч об обнаружении шума авиамоторов...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июн, 2009, 22:33 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
Я собственно о этом и писал.Только тут похоже дальше общепринятой версии о освобождении города идей нет.Интересно если взять фамилии погибших при штурме в.104,5 и пробить их через Книгу Памяти то каким числом они будут датированы?Я говорю о захоронениях братского кладбища над д.Бельбек.
А потерь действительно может быть больше.Одно дело считать потери от 5 мая и до 12.Другое дело с 16 апреля и по 12 мая.
При этом это ни как не ущемляет заслуги освободителей.А наоборот показывает с чем пришлось им столкнуться- где кроме хорошо укрепленого р-она(а были использованы и наши позиции и наши доты пулеметные и артиллеристские) здесь и немцы стояли на смерть.И не было у них паники и полной деморализации как написано в нашей документалистике т.к. до последнего часа вывозили они свои войска а также награбленое (включая местное население).Что и удалось им сделать в конце-концов.В полностью деморализованной группировке таких результатов не добъешься.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 28 июн, 2009, 23:36 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
DUSTik писал(а):
Я говорю о захоронениях братского кладбища над д.Бельбек.


Бои в этом районе начались даже не 16, а 13 апреля, когда передовые части 55 СК 2 ГвА вышли на рубеж реки Бельбек.

А насчет того, что "официально" Севастополь освободили 9 мая, а бои шли еще три дня - объяснение довольно простое - вечернее донесение штаба 4 УФ в Ставку оказалось слишком оптимистичным из-за неправильного доклада командира 19 ТК о прорыве немецкой обороны на рубеже Стрелецкая - Фиолент (Французский вал). Пока выяснилось, что немцы отбили атаки и продолжают прочно удерживать данный рубеж, утром 10 мая об освобождении Севастополя на весь мир раструбило Совинформбюро, вечером - праздничный салют в Москве и все-такое. Потом бои 10, 11 и 12 мая пришлось стыдливо прятать под формулировкой "окончательного уничтожения Крымской группировки противника", хотя шли они в географических границах Севастопольского укрепрайона...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 0:16 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Цитата:
И не было у них паники и полной деморализации как написано в нашей документалистике т.к. до последнего часа вывозили они свои войска а также награбленое (включая местное население).Что и удалось им сделать в конце-концов.В полностью деморализованной группировке таких результатов не добъешься.


Советую почитать немцев самих:

http://sevdig.sevastopol.ws/stat/donos.html

Толко, чур, читать до конца! Документ не достоверным можно считать в том смысле, что немцы маштабируют события в свою пользу.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 0:21 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Если лень читать все, тогда хоть это:

Цитата:
Дело WF-03/5072. лл.940-946:

Совершенно секретно. Только для командования
Генерал-майор Риттер фон Ксиландер,
начальник штаба группы армий "А",
ранее начальник штаба 17-й армии
Штаб, 6.11.1944 г.

Точка зрения о деятельности ВМФ при эвакуации из Крыма.

Действительно, перед ВМС была поставлена задача об эвакуации из Крыма с 8 на 9 мая, и это, безусловно, сделать было труднее, чем если бы об этом было известно ранее, и эвакуация проводилась бы более длительное время, постепенно.

Но, безусловно, командованию ВМС могло ожидать , что противник прорвет под Севастополем позиции армии, которая будет вынуждена, исчерпав последние свои резервы, отойти с остатками сил на позиции на полуострове Херсонес. В таком случае ВМФ должны были использовать все свои возможности для выполнения в лучшем виде задачи эвакуации. Основания для такого выполнения задачи были, ибо командование группы армий "А" давало распоряжение о разработке операций "Рудербоот" или "Адлер" еще в ноябре 1943 г., и они имелись в руках командования ВМС. Места посадки были построены армией во взаимодействии с ВМФ, и навигационные приготовления должны были быть подготовлены заранее. Морское командование в Крыму было постоянно в курсе повышающейся серьезной опасности положения и обстановки.

Все же, несмотря на точку зрения командования ВМФ, необходимо подтвердить, что им не было сделано все необходимое в той обстановке.

Ни в коем случае не умаляя действий отдельных командиров и экипажей кораблей, нельзя не признать точки зрения, что командование немецкого флота на Черном море, морское командование Крыма и им подчиненные органы действовали недостаточно решительно.

В качестве резюме можно сделать следующие выводы:

1. Командующий ВМС на Черном море вице-адмирал Бринкман, главной задачей которого в то время было, несомненно, ведение боевых действий в районе Крыма и обеспечение транспортировки по морю на трассе Констанца — Севастополь, за все время, с момента начала битвы 8.04.1944 г. был только один раз в Крыму, а именно 14.04. Его начальник штаба капитан цур зее фон Конради был там тоже один раз, а именно 20.04. Личная осведомленность и влияние командования ВМФ на Черном море, таким образом, были очень слабыми.

2. Связь между морским командованием в Крыму и командованием ВМФ на Черном море, а также с прибывающими транспортами (караванами) [144] была нечеткой. Этот недостаток был очень важным и большей частью приводил к отказу управления.

Примеры:

а) 7.05 вечером морскому командованию Крыма было известно, что северная сторона бухты Севастополя до утра 9.05 будет оставлена нашими войсками. Несмотря на это, 9.05 утром прибывший из Констанцы караван судов зашел в гавань и был там большей частью противником уничтожен.

б) 10.05 случай с погрузкой прибывших судов "Тотила" и "Тея" до сего времени пока не объясним из-за плохой связи по радио. Командование ВМФ в своем объяснении в июле 1944 г. доказывает, что оба парохода были полностью нагружены, в то время как, по докладу командира 770-го инженерно-погрузочного полка майора Францке и коменданта крепости (штаб погрузки), а также по мнению тогдашнего морского командования Крыма, было погружено всего 3 000 чел. На причалах осталось еще 6 000 чел., которых можно было погрузить на эти корабли. Ненадежность связи морского командования Крыма с этим караваном судов видна из того, что суда, включая и корабли охраны, самостоятельно и только частично загружались. Они самостоятельно ушли из Севастополя, не реагировали на приказы морского командования и даже не докладывали затем о своем местонахождении.

в) Доказательством плохого функционирования связи морского командования Крыма служит то, что был создан "плавающий штаб", чтобы прямо с моря пытаться влиять на подачу судов к причалам. Неэффективность действий этого штаба будет показана ниже. Даже радиосвязь с этим штабом тоже не работала.

3. Командование ВМС на Черном море 8.05 утром приказало привести немедленно в готовность все морские силы и транспорты. В таком случае можно было ожидать, что командование ВМС при получении приказа об эвакуации утром 9.05 все имеющиеся в его распоряжении суда направит в Крым, чтобы большинство из них ночью с 10 на 11 мая, а остальные — не позднее вечера 11 мая, достигли мыса Херсонес. Эти ожидания подтверждались главным командованием ВМФ радиотелеграммой, полученной оттуда в штабе армии. В ней сообщалось, что суда прибудут ночью с 10 на 11 мая. Командование ВМФ на Черном море также повторило, что для подачи судов, с момента их выхода из портов до подачи к причалам, необходимо 36 часов, и командование армии об этом в известность было поставлено.

По-видимому не все суда немедленно вышли из портов утром 9.05, ибо только вечером 10.05 появились караваны, например, "Дуростер" и "Грейзерих". Другие караваны, ввиду сильного волнения моря, 10.05 самостоятельно развернулись и намеревались уйти, и только по приказу снова вынуждены были идти в направлении Севастополя.

Армия пришла к выводу, что прибывающие караваны не знали всей серьезности положения. На основании доклада морского командования Крыма об этом и при его участии велись переговоры командующего армией, начальника штаба армии, а затем была дана радиограмма и велись радиопереговоры. Морское командование Крыма полностью тогда это одобрило, а теперь в своих докладах на основании впоследствии занесенных записей в дневник боевых действий эти изложения.переговоров слово в слово старается подать как "полностью одностороннее изложение армии".

4. Вопросы посадки на корабли были оговорены командованием сухопутных сил и военно-морским командованием Крыма, и были отданы соответствующие приказы. По предложению морского командования было точно указано, сколько будет подано судов к конкретным причалам и какие там будут находиться воинские части. Эти приказы, и это можно проверить, были доведены до всех самых мелких подразделений армии.

В последние часы морское командование по необъяснимым причинам, без согласования с комендантом крепости (штаб эвакуации) внесло очень важные изменения в решения. Так, оно решило, что суда не будут заходить в бухты Круглая, Камышовая, Казачья, а только к причалу 1.Только после протеста командира по эвакуации 98-й ПД порядок был снова изменен. Действительно, в бухтах Камышовой и Казачьей, где, по ранее согласованному распоряжению, в ночь с 10 на 11 мая находилась большая часть боевых частей, не появилось ни одно судно. Комендант крепости с полным основанием в своем рапорте выразил мнение такими словами: "Когда, в противовес всем ранее достигнутым договоренностям и письменному приказу, вечером 11 мая морское командование действительно приняло решение подавать самоходные баржи только к причалу у м. Херсонес, это можно объяснить только тем, что ответственные лица были не в своем уме".

Со стороны сухопутного командования эвакуация с позиций Херсонеса в ночь с 11 на 12 мая была полностью проработана, а именно: отход к причалам, создание частей прикрытия, что видно из приложенных донесений.

Если бы все прибывшие суда имели карты с указанными на них причалами, с навигационными обозначениями, а также имели бы четкие приказы, каких причалов они должны достигнуть, то нет никакого сомнения, что эвакуированы были бы все, кроме тех, кто погиб в результате воздействия противника.

Эти последние указанные предварительные условия со стороны ВМФ не были обеспечены. Неоднократно докладывалось, что суда не имели на своих картах обозначений причалов, что они не имели четких приказов, к каким причалам идти.

5. Возврат караванов, а также отдельных судов, пустыми или неполностью нагруженными, еще не объяснен. Случаи такого рода в 770-м инженерно-погрузочном полку рассматривались в военном суде и были осуждены, а в ВМФ, по моим данным, пока нет.

В том положении необходимо было требовать, чтобы каждое судно, например, противолодочный охотник № 110, должно полностью нагружаться, используя все возможности для эвакуации. Частично в этом лежит вина и на командовании ВМФ, которое недостаточно четко руководило или отдавало в последний момент приказы о необъяснимом изменении порядка погрузки на суда. Так, в последний момент большинство судов подходило к причалу у м.Херсонес. Там находилось мало солдат, готовых к эвакуации, в то время как на причалах бухт Круглая, Камышовая, Казачья, согласно обусловленным приказам, находилась большая часть воинских частей, готовых к эвакуации, но они напрасно ждали корабли.

Караван в составе судов "Юпитер", "Штортебекер", "Резине", одного противолодочного охотника и одной самоходной баржи под командованием корветтен-капитана Дрехслера, который несомненно не знал обстановки, повернул обратно. На основании доклада майора Францке он в 23.30 ушел от Херсонеса, так как считал, что полуостров уже находится в руках противника, и тем самым обострил обстановку, ибо, по данным лейтенанта Ланггольца, перед самым Херсонесом он в 23.40 отдал приказ идти обратно.

В действительности только в 23.00 начался отход массы войск с позиций на Херсонесе. Караван в таком составе смог бы увезти тысячи солдат.

6. Вице-адмирал Бринкман в разговоре с генерал-полковником Шернером 12.05 указал на то, что погрузка на корабли проходила большей частью в "искусственном дыму и тумане" и что находить в таких условиях полуостров Херсонес было невозможно — в этом, мол, причина неорганизованной эвакуации. Действительно, противник вел огонь по местам посадки и частично по северной части, где были и дымовые средства, которые в ходе обстрела начали дымить, но общая обстановка была такова, что видимость была достаточной, чтобы достичь суши и мест погрузки. Это также видно из докладов ВМФ, особенно из объяснений майора Францке, который находился на "плавающем штабе". Необходимо внести ясность, что не обстоятельства тому виной, а недостаточное руководство.

Что делало или не делало морское командование Крыма в ночь с 11 на 12 мая в этом отношении, пока еще не объяснено. События и упущения, которые имели место при посадке на корабли командования 49-го горнострелкового корпуса, приведшие к непониманию, указывают на определенное безрассудство в это время военно-морского командования. Этому событию отведено место в докладе генерала артиллерии Хартмана и, кроме того, в докладе майора Францке. Ясно, что "плавающий штаб" себя полностью не оправдал и вообще не внес ничего позитивного, а наоборот, только действовал негативно, и это видно из доклада майора Францке...

7. Получается, что, несмотря на тяжелое положение с тоннажом, при правильном руководстве и использовании всего возможного при погрузке на суда, находившиеся на мысе Херсонес, немецкие и румынские подразделения можно было вывезти. Не было необходимости оставлять около 12 000 солдат там для того, чтобы противник их уничтожил или взял в плен.

Повторяю, что в этом вопросе не виновно большинство готовых выполнить боевые приказы экипажей кораблей, а вина в том только недостаточно четкого руководства.

Подпись: фон Ксиландер, генерал-майор.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 1:43 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
Geptral писал(а):
10.05 случай с погрузкой прибывших судов "Тотила" и "Тея" до сего времени пока не объясним... На причалах осталось еще 6 000 чел., которых можно было погрузить на эти корабли.


Мне нравится юмор г-на Ксиландера.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 13:08 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
И где здесь паника и деморализация обороняющихся.Ведь наши документы настаивают именно на этом.Во всем представленном Вами документе есть имфа только о несогласованности действий командования армии и ВМФ, и незнанием ВМФ обстановки на берегу.Но тем не менее армию вывезли.Представте себе если бы у них все получилось и они бы вывезли всех.Чтоб наши историки написали-"Вся немецкая группировка была уничтожена даже в плен ни кто не попал!"

По крайней мере в сравнении с нашей эвакуацией у них и виновных нашли и головы полетели.И в тех кого не забрали не тыкали пальцами и не говорили что нужно было или стреляться или со скал прыгать.

Интересно и то что разнятся их цифры по оставленным и наши по пленным.Какие из них правда?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 14:50 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
DUSTik писал(а):
Интересно и то что разнятся их цифры по оставленным и наши по пленным.Какие из них правда?


Разнятся, но не на порядки. В "Докладе об итогах боевых действий 4 УФ по освобождению Крымского полуострова" от 10.06.1944 г. потери противника за перид с 8 апреля по 12 мая 1944 г. оцениваются следующим образом: убитыми - 32000, пленными - 52000, погибшими в море при эвакуации - 25000 человек.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 20:46 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5432
Репутация: 885

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
DUSTik писал(а):
Но тем не менее армию вывезли.Представте себе если бы у них все получилось и они бы вывезли всех.Чтоб наши историки написали-"Вся немецкая группировка была уничтожена даже в плен ни кто не попал!"

По крайней мере в сравнении с нашей эвакуацией у них и виновных нашли и головы полетели.И в тех кого не забрали не тыкали пальцами и не говорили что нужно было или стреляться или со скал прыгать.


Вы бы по данному вопросу что-нибудь почитали бы....прежде чем выводы делать. Например, работу Мирослава Морозова "Топи их всех"...

http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1933

P.S. А то я тут стараюсь, стараюсь.. материал у нас на форуме собираю и выкладываю... :roll: Все для народа...


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 22:22 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
Ну и что это меняет?Я писал о том что паники не было?Ее не было.Что до последнего часа вывозили армию и награбленное?Так вывезли же.Потери в судах большого значения не имеют.Хотя кому как.Кому-то 30,5 тыс.военнослужащих и 10 тыс. интернированных благополучный исход дела, а для кого весь высший комсостав и 1,5 тыс раненных великий подвиг.Или Вы хотите сказать что Румыния ближе на порядок чем был Кавказ?Или у них было преимущество в подлодках и авиации, что и дало им возможность столько всего вывезти.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Последний раз редактировалось DUSTik 29 июн, 2009, 23:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 23:38 
Не в сети
*

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 13:39
Сообщения: 103
Репутация: 0
DUSTik писал(а):
Или у них было преимущество в подлодках и авиации, что и дало им возможность столько всего вывести.


У них не было флота, но было господство на море. У нас был флот, но не было господства на море...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 29 июн, 2009, 23:46 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
А по-русски можно?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 30 июн, 2009, 0:25 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 493
Репутация: 118
По-моему абсолютно неправильно сравнивать условия, в которых проходили эвакуации 17 немецкой армии в 1944г. и войск СОР в 1942г.
1)Немцы начали вывозить войска и имущество из Крыма уже впервые дни советского наступления на Перекопе и поэтому имели практически целый месяц на эвакуацию. Советское же командование не имело столько времени, так как планировало удерживать Севастополь, достаточно внезапное крушение обороны 29-30 июня 1942г. просто не оставило времени на подготовку и осуществление эвакуации.
2)Силы, задействованные немецким командованием для вывоза своих частей в 1944г. так же значительно превосходили советские в 1942г. Так, например, с крымских аэродромов (а не только с Севастопольских) на транспортных самолётов люфтваффе вывезли с полуострова более 20 тысяч человек! Советское руководство смогло выделить для аналогичных целей только 21 самолёт, совершавших полёты в Севастополь только в течение десяти дней. Соответственно и итог вывезено всего 2149чел. Что немцы, что русские потеряли (поврежденными и потопленными) во время эвакуации все крупные транспортные корабли, задействованные в операции, но у немцев остались десятки БДБ которые и вывезли большую часть войск. Каждая БДБ могла взять с необорудованного побережья до 600 человек и имела мощное зенитное вооружение, нечего подобного ЧФ в 1942г. не имел!
С учетом выше сказанного было бы странно, если немцы не вывезли столько много войск, сколько они в результате эвакуировали. А в условиях июля 1942г., по моему мнению, попытка массовой эвакуации войск СОР закончилась бы просто кровавой бойней с потеряй массы боевых кораблей.

_________________
Мой блог - chief_179.livejournal.com


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 30 июн, 2009, 10:17 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5432
Репутация: 885

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Эх, блин, не люблю я незаконченные вещи выкладывать, ну да ладно... Фрагмент из работы по событиям июня-июля 1942г., которую когда-нибудь но закончу :lol:

***

Не затрагивая сути сухопутной операции в июне-июле 1942г и в апреле-мае 1944г. остановимся лишь на тех фактах, что касаются условий и возможностей при эвакуации из Севастополя в те периоды времени:

1. Начнем, пожалуй, с объективных причин. Расстояние от Севастополя до Констанции в начале эвакуации немцев было около 180 в конце - 220 миль, расстояние от Севастополя до Новороссийска и портов Кавказа – от 400 до 480 миль. Немецкие конвои уходя из Севастополя с каждой пройденной милей все дальше и дальше отдалялись от побережья Крыма, от советских аэродромов, тем самым затрудняя повторные вылеты для советской авиации. Советские же корабли вынуждены были более 2/3 своего пути идти вдоль Крымского побережья оставаясь в радиусе действия немецких бомбардировщиков, позволявшим неоднократно одними и теми же самолетами атаковать советские корабли на переходе.
2. Уровень и характер использования авиации в борьбе с конвоями и отдельными кораблями противника в июне 1942г. и в апреле-мае 1944г. был разным и не в пользу советской стороны в обоих ситуациях. Судите сами: в июне-июле 1942 г. группировка вражеской авиации насчитывала семь бомбардировочных и три пикировочные авиагруппы (около трехсот Не111, Ju88 и Ju87), которые вкупе с истребителями (четыре группы) совершали в среднем по 700 вылетов ежесуточно (всего с 1 июня по З июля 23.751,вылет). Даже если предположить, что на морском направлении делалось не более 20% вылетов и вычесть истребители, получается, что над морем каждый день в среднем делалось около 100 полетов бомбардировщиков. Причем, в основном, это были мощные Ju88, заметно превосходившие ( в 2,5 раза!) по максимальной бомбовой нагрузке Пе-2. Базируясь на аэродромы Сарабуза и Саки, они как правило поднимали на внешней подвеске до четырех 250- или пару 500-кг бомб, сбрасывая которые с пикирования могли наносить эффективные удары даже по энергично маневрирующим кораблям. Последнее обуславливалось наличием хорошо отлаженной системы управления самолётом; включающей автоматы ввода и вывода из пике, а также эффективные прицелы. Можно предположить, что в отдельные дни, например, при обнаружении в море какого-либо советского конвоя, количество вылетов резко возрастало . Наши же ВВС в ходе освобождения Севастополя лишь в течение двух дней пересекали отметку в 100 самолето-вылетов ударных машин за сутки — 10 и 11 мая. Общее число вылетов ударных самолетов за операцию составило 1739 или 48 в сутки. Соответственно другими были и результаты. На редкость малоэффективными оказались действия пикирующих бомбардировщиков Пe-2, изначально предназначенных для ударов по малоразмерным целям. За всю операцию они добились всего лишь двух подтвержденных попаданий в транспорт «Дуростор» и, видимо, могут претендовать на одну-две БДБ. На фоне того, что Пе-2 создавался именно для ударов по малоразмерным целям это на первый взгляд кажется невероятным. Однако, попадать в движущиеся корабли нашим летчикам оказалось особенно тяжело, поскольку тяжелая и аэродинамичная «пешка» даже с выпущенными тормозными решетками быстро разгонялась до 670-680 км/ч и уже на высоте 1300 метров экипажам приходилось начинать вывод своих машин из пике. Ко всему прочему, Пе-2 на пикировании отличался известной «дубоватостью», так как плотно «сидел» в воздушном потоке, а потому если экипаж атакованного корабля вовремя успевал начать описывать циркуляцию, довернуть самолет по курсу было почти невозможно. Для сравнений укажу, что немецкий Ju87 имел установившуюся скорость пикирования 550 км/ч и в полном смысле «ходил за ручкой и педалями». Необходимо, правда, отметить то обстоятельство, что большинство успехов было достигнуто «лаптежниками» в начальный период войны, когда основная масса топившихся ими судов и кораблей почти не имела как эффективных средств ПВО, так и прикрытия истребителями. Это позволяло экипажам «Юнкерсов» при выходе на рубеж атаки прибирать газ, тормозя самолет, после чего эффектно выполнив переворот, уходить в пике, нанося свои точные удары зачастую в почти полигонных условиях. Экипажи «пешек» в большинстве своем вынуждены были, несмотря на собственное истребительное прикрытие, пробиваться к цели сквозь атаки «мессеров» и плотный, а также традиционно хорошо организованный немцами зенитный огонь, который велся из всех стволов, включая знаменитые 88-мм (а иногда и 105-мм) орудия. Попытка уменьшить скорость в этих условиях перед выходом в точку пикирования привела бы к еще большим потерям, хотя, возможно, число потопленных судов несколько возросло.
3. В ходе эвакуации в мае 1944г. немецкие конвои почти всегда прикрывали немецкие истребители. Как уже говорилось выше "многослойная" система прикрытия позволяла иметь одновременно 2-4 ( а в последние дни эвакуации еще больше) двухмоторных истребителя над конвоем в центральной части маршрута. Прикрытие такими «слабыми истребительными силами» осуществлялось на протяжении половины маршрута, однако этих сил оказывалось вполне достаточно чтобы срывать атаки советских торпедоносцев и наносить им потери. На протяжении наиболее опасного первого отрезка пути ( 50-80 миль), немецкие корабли прикрывались усиленной за счет одномоторных истребителей с аэродромов в Севастополе группой в составе 4-8 истребителей. После перелета немецких истребителей с севастопольских аэродромов в Румынию, прикрытие конвоев было целиком возложено на дальние истребители, для этого количество самолетов при прикрытии было увеличено. К сожалению, возможности надежно прикрыть свои корабли на переходе советское командование в июне 1942г. было лишено из-за отсутствия в составе ВВС ЧФ дальних истребителей. Увы, дальних истребителей Пе-3 не хватало даже для прикрытия северных конвоев, имевших гораздо большее значение для страны, чем снабжение СОРа или эвакуация защитников Севастополя.
4. В гораздо лучшую сторону отличалось зенитное вооружение немецких кораблей в мае 1944г. от советских как боевых, так и транспортных судов ЧФ. Наличие в немецких конвоев больших десантных барж, используемых как средство перевозки и средство охранения, с сильным зенитным вооружением позволяло немецким конвоям отбивать атаки советских самолетов. Наличие значительного числа знаменитых 88 мм зенитных орудий, спаренных и счетверенных зенитных автоматов позволяло немецким кораблям успешно противодействовать всем типам советских ударных самолетов.
5. Еще одним фактором, который сыграл свою роль был личный боевой опыт летчиков. Напомню, что в апреле-мае 1941г. основной состав немецкого 8-го авиационного корпуса принял участие в уничтожении английских кораблей на Средиземном море, также имелся большой опыт уже на советские как боевые так и транспортные суда за уже прошедший год войны. Советские летчики таким опытом как правило не обладали. Более того по указанию руководства была проведена совершенно ненужная рокировку экипажей подлодок и авиаполков. Так например, 26 апреля убыл 36-й МТАП, который был заменен на 29-й БАП, впервые принявший участие в боевых действиях только 10 мая и совершивший до конца операции лишь 10 самолето-вылетов.
6. Как описывают советские источники, очень часто эвакуация немецких сил проходила под прикрытием советского мирного населения, когда жителей Севастополя насильственно сажали на корабли и заставляли обращать на себя внимание советским летчикам, пытающимся атаковать немецкие корабли. О подобном автор слышал, в том числе и от одного жителя Севастополя, которого еще ребенком с матерью вывезли в Румынию в конце апреля 1944г.
7. Напомню, что из более 100 тыс. человек состава СОРа, боевой состав Приморской армии составляла лишь 51 тыс. человек, т.е. части обеспечения СОРа имели больше половины из общего числа защитников Севастополя. На 28 июня 1942г., как мы знаем, Приморская армия из-за потерь в боях насчитывала 28 тыс. человек. Таким образом, подавляющая часть захваченных в плен в июне-июле 1942г., если верить немецким данным это до 90 тыс. человек, советских военнослужащих была из тыловых частей и раненные. Немцам же за счет организации и проведения планомерной эвакуации в апреле- начале мая 1944г. удалось в неблагоприятные из-за погодных условий для атак с воздуха дни вывезти почти всех имеющихся раненых и значительную часть имеющихся тыловых служб 17-й армии. Тем самым, снизив количество потенциальных пленных. В противном же случае, ситуация полностью бы повторила события 1942г.


Совершенно верно отмечает М. Морозов: Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ).

Подсчет потерь противника можно продолжить и дальше. Если к безвозвратным прибавить санитарные: 15.535 раненных, вывезенных морем и 16.387 воздухом, то получается, что 17-я армия потеряла до 60% своего личного состава. Учитывая, что из эвакуированных 39.944 (по другим данным 36.557, в т.ч. около 7 тысяч раненных) относилась к военнослужащим румынской армии, которые по признаниям самих немцев «были уже мало, на что годны», а еще 15.391 к категории «восточных добровольцев», то получается, что от армии осталось всего 50-55 тысяч немцев, способных держать оружие в руках. Из этого числа здоровые солдаты боевых подразделений вряд ли составляли более 7-10 тысяч человек. В подтверждение можно привести доклад генерала Хартмана, который в частности указал, что из состава 98-й пехотной дивизии в Румынии оказалось лишь около 600 человек (без раненых)! На начало апреля дивизия насчитывала около 12 тысяч, а на 10 мая —3127 солдата. Кроме 73-й пд, сформированной фактически заново, поскольку ее штаб остался на Херсонесе, ни одна из пяти немецких дивизий 17-й армии не воссоздавалась.
Тот факт, что немцы потеряли трех из пяти комдивов говорит сам за себя. Количество пленных, взятых на Херсонесе, составило 21.200 человек, а за весь период с 7 по 12 мая — 24.361 солдата и офицера.
Комментарий, как говорится, излишни.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 30 июн, 2009, 19:38 
Не в сети
12k сообщений+

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 12573
Репутация: 2527

Откуда: ӟуч городын моряк
Зря Вы все это писали, я электронные книги не читаю(чтоб без обид вообще не чьи).
С вашими доводами о благоприятных для немцев условиях эвакуации связанных с отдаленностью от берега(т.е. от аэродромов противника) полностью согласен.Да и с доводами Chief2 о наличии достаточного кол-ва у них же транспортных судов и БДБ, чего не было у нас тоже.А в соотношении цифир с цифрами не соглашусь.
60% личного состава это много.А у нас сколько?Процентов 90?То что у них дивизии не воссоздавались это не о чем не говорит.Может у них нет традиций на основе одного флага части воссоздавать подразделение.Немцы потеряли 3 комдивов из 5?Зато у нас не одного и это здорово.Правда у них комдивы были солдатами ,а солдат такая профессия, что и убить могут.Что же в соотношении их цифир вывезенных и наших то здесь сравнивать вообще смешно.Как и по пленным, и по оставленным раненным тоже.Погибших же наших можно вообще не считать-безперспективно.В плен м.Херсонес могло попасть 90 тыс. и не могло
одновременно.Плотность скопившихся на этом маленьком участке была такой что любой снаряд выкашивал десятками.В книге Маношина трупы в три ряда друг на друге лежали и столько же в море плавало.А кто посчитает сколько наших полегло в бездарных наступлениях с января по март 42г.А сколько раненных из брошенных госпиталей было расстреляно или умерло в последующие дни от нехватки медикаментов и продовольствия.
А то что немцы прекрывались интернированными как щитом при эвакуации знаю не понаслышке.Моему отцу было 6 лет, а его сестре 12, когда 7 мая их вывезли в Германию.В конвое было 6 судов-1 из которых славные летчики потопили, несмотря на то что на палубе стоял наш народ.Война знаете ли.
И на счет пленных из тыловых частей.Это где Вы столько насчитали?Я знаю только одну тыловую часть Штаб Октябрьского, но и те благополучно выбрались.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2009, 1:02 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
Владимир, большое спасибо за труд. Сам давненько соблазнялся на данную тему, да руки не дошли. Коментарии, действительно излишни.

Единственное, для одного очень упертого собеседника, который оказывается не удосуживается даже читать, то что мы выкладываем, я хочу еще маленькую историю выложить.

"11.05 в 22.00 наш катер оказался перед Херсонесом. В полной темноте мы повстречали катер, с которого услышали крик: "Спасите, я тону". Мы сняли этого человека. Он рассказал следующее: "Около 20.00 я должен был на моей лодке доставить адмирала Шульца к скоростному катеру. Перед тем как адмиралу сесть в мою лодку, на причал попала мина, так что адмирал оказался в воде и его пришлось вытаскивать. Моя лодка получила также повреждение. Я все же доставил адмирала к скоростному катеру. Я сказал, что нужно открыть задвижки, чтобы потопить катер. Я спустился в машинное отделение, открыл задвижки, и вода начала поступать в кормовую часть. Когда я вышел на палубу, чтобы пересесть на скоростной катер, его уже не было видно. Я затем начал затыкать отверстия всякими тряпками и думал на этом катере идти самостоятельно в Констанцу".

На этом катере находились совершенно секретные документы и карта минных полей на Черном море. Все эти папки были перенесены на катер охранения № 165."

Хе-хе..карта минных полей Черного моря...не было паники?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2009, 1:14 
Не в сети
*****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1620
Репутация: 854
8.05 было получено требование 17-й армии подать в Севастополь суда для 20 000 чел. Я потребовал также отправить туда и пароход "Данубиус" через штаб румынских ВМС. Направленный в Севастополь караван судов ("Продомос", "Понтер", "Амзель" и лихтер "Бессарабия") ввиду сильного задымления и потери из-за этого ориентировки попали в Южную бухту, и вражеская артиллерия подвергла их обстрелу, что привело к их потере.

7.05 вечером морскому командованию Крыма было известно, что северная сторона бухты Севастополя до утра 9.05 будет оставлена нашими войсками. Несмотря на это, 9.05 утром прибывший из Констанцы караван судов зашел в гавань и был там большей частью противником уничтожен.

Не было неразберихи, говорите...


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 02 июл, 2009, 19:08 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 мар, 2008, 13:04
Сообщения: 557
Репутация: 145

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Евпатория-Севастополь
ребята,спасибо всем поддерживающим топик.очень интересно читать.

_________________
все об окнах и их обслуживании vk.com/club34118906


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 643 сообщения ]  На страницу Пред. 14 5 626 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: <<VDV>> и 30 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB