Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇓11.5°C, ⇑759 мм.рт.ст.) :: рад.фон 11 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 26 сен, 2018, 0:35

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 651 сообщение ]  На страницу Пред. 125 26 27 След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 11:37 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<VDV> писал(а):
06 сен, 2018, 11:22

Вы опять за старое? Песни из разряда: "С кем и против кого Наполеон и Александр воевали в войне 1812 года". У одних Великая Тартария у других СРИ. Вы там АИСПИКом не балуетесь (альтернативная история северного Причерноморья и Кавказа), это те чудики с Братского, если кто не знал. А то уж больно их адепта напоминаете.
Я вам коммент отписал, воинствующий апологет мутных баек? Ну раз уж влезли, будьте добры, скажите на каком языке название высшей точки Крыма - г. Роман Кош имеет смысл? Откуда такое название?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 11:54 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 692
Репутация: 178
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 11:37
<VDV> писал(а):
06 сен, 2018, 11:22

Вы опять за старое? Песни из разряда: "С кем и против кого Наполеон и Александр воевали в войне 1812 года". У одних Великая Тартария у других СРИ. Вы там АИСПИКом не балуетесь (альтернативная история северного Причерноморья и Кавказа), это те чудики с Братского, если кто не знал. А то уж больно их адепта напоминаете.
Я вам коммент отписал, воинствующий апологет мутных баек? Ну раз уж влезли, будьте добры, скажите на каком языке название высшей точки Крыма - г. Роман Кош имеет смысл? Откуда такое название?
Ну у Вас есть на это ответ, альтернативный Вы наш :rose:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 12:00 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<VDV> писал(а):
06 сен, 2018, 11:54

Ну у Вас есть на это ответ, альтернативный Вы наш :rose:
Конечно есть. А у официальных историков нету. Не странно это? Как так может быть, что половина Крымских топонимов не имеют значения? А то, что притянули за уши к крымско-татарскому, так то будет покруче, чем "сову на глобус".

Ещё раз спрашиваю, есть вменяемый перевод на русский язык топонима "Роман Кош"? Да или нет?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 13:11 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 12:00
Ещё раз спрашиваю, есть вменяемый перевод на русский язык топонима "Роман Кош"? Да или нет?
Рома́н-Кош[] (укр. Роман-Кош, крымско-тат. Roman Qoş, Роман Къош) — высшая точка Крымских гор, расположена в массиве Бабуган-Яйла. Высота — 1545 м[3], сложена известняками.

Существует две версии происхождения названия «Роман-Кош». Первая — более поэтическая — гласит, что название имеет индоарийские корни и означает верхний привал или верхний покой. Вторая — более реалистичная — что название имеет крымскотатарское происхождение и означает лесное пастбище пастухов.
Но этот вариант написанный в википедии Вас, конечно же, не устроит, поэтому :pop: :pop: :pop: :pop: :pop: :pop:

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 14:04 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<<VDV>> писал(а):
06 сен, 2018, 13:11
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 12:00
Ещё раз спрашиваю, есть вменяемый перевод на русский язык топонима "Роман Кош"? Да или нет?
Рома́н-Кош[] (укр. Роман-Кош, крымско-тат. Roman Qoş, Роман Къош) — высшая точка Крымских гор, расположена в массиве Бабуган-Яйла. Высота — 1545 м[3], сложена известняками.

Существует две версии происхождения названия «Роман-Кош». Первая — более поэтическая — гласит, что название имеет индоарийские корни и означает верхний привал или верхний покой. Вторая — более реалистичная — что название имеет крымскотатарское происхождение и означает лесное пастбище пастухов.
Но этот вариант написанный в википедии Вас, конечно же, не устроит, поэтому :pop: :pop: :pop: :pop: :pop: :pop:
А вас чо, устраивает?!! :shock:
поглядите как на турецком будет лесное пастбище пастухов ссылка

Вас не смущает само словосочетание "лесное пастбище пастухов"? У нас чё, в лесах пастухов пасут? Вот поглядите на картинку:

Изображение

Это гора похожа на лесное пастбище пастухов? Скажите, что похожа, и я к вам в эту ветку вообще больше никогда не зайду, ибо с умалишёнными стараюсь никаких дел не иметь.

Название "Роман Kош" образовано от латинского romanicus (одна только буковка с официозом не совпадает :D ) особенно это хорошо видно, если прочитать данное название турку. Ну типа как нашему прочитать Тхе Беат Лес (The Beatles). Так что это РИМСКАЯ гора.
Альма (лат. Alma) переводится как "кормящая", что гораздо более подходит к названию реки, чем "яблоко". Река оная впадает в Каламитский залив. Слово "каламита" (ещё есть крепость такая) по уверениям историков тоже непонятно откуда взялось. То ли с новогреческого «красивый мыс», то ли с древнегреческого — «камышовая». Это нужно быть на всю голову ёб больным, чтобы назвать залив и крепость - красивым мысом.
Но в латинском есть такое слово, которое учитывая место высадки союзников, очень даже подходит к названию оного залива:

Изображение

Таким образом, дорогой мой оппонент, либо мы соглашаемся с официальной версией истории и признаём, что проживавшие тут народы были на всю голову шизанутыми (назвать город полуостровом может только дебил) или констатируем факт того, что историки несколько лукавят.

Отправлено спустя 36 минут 15 секунд:
И чтоб два раза не вставать, флаги на ваших крепостях, это упрощённый labarum
Изображение


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 16:58 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 14:04
И чтоб два раза не вставать, флаги на ваших крепостях, это упрощённый labarum
Что лишний раз доказывает, что либо у Петра Алексеевича на моменте проектирования морского устава и его устоканивания творился творческий кавардак с флагами, либо сработало ОПЯТЬ "я художник, я так вижу." Правда я не встречал labarum в знаменах Петровских и после петровских. Хотя, если развить тему по крестам выходит интересное.
Изображение
12. Простая греческая буква сама по себе, или Крест Андрея Первозванного, с монеты Константина Великого.
13. Буква I, начальная буква имени Иисуса, добавляются к греческой букве, так что не совсем labarum выходит.
14. Греческий Крест и Св. Андрея объединены, с монеты Константина.
15. Это самая распространенная и известная форма Монограммы; он часто встречается в Катакомбах, на гробницах, светильниках и печатях, и кроме того, это была форма Креста, которую видел Константин в Небесах в день битвы и который вызвал его обращение; с того времени он занял место Орла на
Римского стандарта или лабарума, и был напечатан на императорских монетах до царствования императора Марциана в V веке.
Нашел еще один интересный прикол, на обоих гравюрах изображен Кронштадт, и гравюры схожи по композиции, но в одном случае зображен неправильный штандарт императорский , а во втором правильный кейзер-флаг. Весьма интересный случай.
Изображение
Изображение
Ну или Петропавловская крепость 1703 года, судя по подписи (Петропавловская крепость Никитин 1705), хотя может быть это и ошибка и гравюра более поздняя. Хотя очень похоже, что Петропавловский собор, все таки деревянный еще, что свидетельствует о том, что это время до 30 мая 1712 года, когда вокруг деревянного собора начали строить каменный.
Изображение

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 18:36 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<<VDV>> писал(а):
06 сен, 2018, 16:58
Что лишний раз доказывает, что либо у Петра Алексеевича на моменте проектирования морского устава и его устоканивания творился творческий кавардак с флагами, либо сработало ОПЯТЬ "я художник, я так вижу." Правда я не встречал labarum в знаменах Петровских и после петровских. Хотя, если развить тему по крестам выходит интересное.
Это ничего не доказывает, ибо вы пытаетесь разобраться в истории, написанной советскими специалистами для внутреннего потребления. В советские годы не было интернета, и тогда эта чушь ещё прокатывала. Сейчас же, благодаря Великому Google (Хвала Его Создателям!!!), читать эту ахинею, не говоря уже о том, чтобы ей верить, я считаю высшей степенью идиотизма. Тут либо разбираться до конца (начать изучать иностранные источники), либо оставить эту тему в покое и заняться чем-нибудь общественно полезным. Например помочь городским властям убрать наш город от набросанного нами же говна.

Хотите песен? Их есть у меня. Внимайте же, о пытливый форумчанин, ибо сказано в Святом Писании (самая толковая книжка, кстати) - Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Был такой французский маршал Jean-Baptiste Jules Bernadotte. Кстати, Jean-Baptiste это по французски Иоанн-Креститель. После того, как он ввалил трындулей шведам, благодарные за его гуманное отношение к пленным шведы, взяли и выбрали его королем (нифига не шучу, так говорят историки). И дали ему погоняло Karl XIV. А Норвегией он правил под именем Karl III. Имя Карл, оно же Шарль, оно же Чарльз происходит от старогерманского (старонорвежского) Karl и означает "свободный человек". По крайней мере это официально. То есть вы поняли? Его шведские подданные знали его по погремухе.

Также и Пётр, это не имя, это как говорили коммунисты, партийная кличка. И апостола Петра, вовсе не Пётр звали, а Симон. А Петром его назвали греки, когда данное Иисусом прозвище Кифа (арам. כיפא — камень), с еврейского на греческий переводили - по гречески камень это πέτρος.

Кайзер, Цезарь, Царь это всё ОДНО И ТОЖЕ и взяты эти титулы в Римской Империи.


Последний раз редактировалось Cerber303 18 сен, 2018, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 19:35 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Cerber303
А Вы случайно Голубевым Андреем Викторовичем не вдохновляетесь, у Вас с ним схожие взгляды на некоторые аспекты.
http://www.tart-aria.info/kak-pobedu-ro ... prinizili/
Cerber303 писал(а):
06 сен, 2018, 18:36
Это ничего не доказывает, ибо вы пытаетесь разобраться в истории, написанной советскими специалистами для внутреннего потребления. В советские годы не было интернета, и тогда эта чушь ещё прокатывала. Сейчас же, благодаря Великому Google (Хвала Его Создателям!!!), читать эту ахинею, не говоря уже о том, чтобы ей верить, я считаю высшей степенью идиотизма. Тут либо разбираться до конца (начать изучать иностранные источники), либо оставить эту тему в покое и заняться чем-нибудь общественно полезным. Например помочь городским властям убрать наш город от набросанного нами же говна.
В своих "исследованиях" я не оперся ни на одну советскую книжку для внутреннего потребления. Мои источники я выкладываю вместе с текстом, который в них нахожу. И с чего это Вы взяли, что те же самые англосаксы, язык которых Вы собрались изучать, чтобы за нырнуть в первоисточники в них бы не наврали. Чудак человек. Я и занимаюсь общественно полезным делом. С чего это мне помогать городским властям убирать гуано. В свою буйную молодость, мой юный друг я с товарищами уж поверь, наволонтерствовался вволю.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 20:27 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<<VDV>> писал(а):
06 сен, 2018, 19:35
Cerber303
А Вы случайно Голубевым Андреем Викторовичем не вдохновляетесь, у Вас с ним схожие взгляды на некоторые аспекты.
http://www.tart-aria.info/kak-pobedu-ro ... prinizili/
Почему Вы меня постоянно пытаетесь к кому-то причислить? То к группе весёлых идиотов во главе с Кадыкчанским, то к каким-то прости Господи АИСПИКям, теперь к какому-то Голубеву. Не, я сам по себе. Я ничьих выводов принципиально не читаю, я сам обучен выводы делать. И навыки по систематизации, обработке и анализу массива данных тоже имеются. Слышали небось "один раз случайность, второе совпадение, третий закономерность". Так вот, тот кто занимался плотно анализом статистических данных, знает, что никакого третьего раза ждать не стоит. Если два раза совпало, значит уже нужно делать вывод. И он будет на 99,9 верный. А вот у вас, как вы не пытаетесь впихнуть невпихуемое, оно не впихивается. Это говорит о том, что собираемые вами пазлы, не от этой картинки. Если хотите что-то понять, то анализируйте и собирайте факты, а не выводы каких-то мутных пассажиров. Слава руководству страны, доступ к фактам имеется и подвижек к ограничения доступа к фактам, пока не наблюдается.
<<VDV>> писал(а):
06 сен, 2018, 19:35
В своих "исследованиях" я не оперся ни на одну советскую книжку для внутреннего потребления. Мои источники я выкладываю вместе с текстом, который в них нахожу. И с чего это Вы взяли, что те же самые англосаксы, язык которых Вы собрались изучать, чтобы за нырнуть в первоисточники в них бы не наврали. Чудак человек. Я и занимаюсь общественно полезным делом. С чего это мне помогать городским властям убирать гуано. В свою буйную молодость, мой юный друг я с товарищами уж поверь, наволонтерствовался вволю.
Да это так, к слову пришлось. Больше адресовано тем кто читает, чем Вам. Не берите в голову.

ЗЫ: И Вы опять не ответили на мой ПРЯМОЙ вопрос. Вы всегда неудобные вопросы игнорируете? Смотрите, войдёт в привычку, с вами никто серьёзно разговаривать не станет.
Так похожи персонажи или нет?
/ржот/


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 20:47 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Cerber303
Персонажи то похожи, а на что это влияет Петр был королем Пруссии или Фридрих царем Московии?

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 21:22 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<<VDV>> писал(а):
06 сен, 2018, 20:47
Cerber303
Персонажи то похожи, а на что это влияет Петр был королем Пруссии или Фридрих царем Московии?
Не хочу Вас расстраивать, по этому намекну. Я думаю Вы знаете, что кроме Петра 1, Анны Иоановны и Елизаветы 1, ладно ещё Петра 2 забыл, даже официально на российском престоле больше никаких романовых отродясь не было. Их называли(ют) Романовыми скорее для обозначения правящих Россией. Романовы это от romanicus. Екатерина 2 была выходцем из Дома Аскании, а все остальные официально правящие цари, начиная с Павла 1, официально были представителями Гольштейн-Готторпского Дома, ветки Дома Ольденбургов (династия считается по мужской линии). Обратите внимание, на всех медалях, монетах и прочее вензель Петра 1, двойная скрещенная латинская "P", что означает первый камень - petro prima. Логично наверное будет и этимологию слова Русь в латинском словаре поискать. А там и до Пруссии доберётесь. Тогда, сразу же всё и поймёте.

ЗЫ: этимологию Цитадели нашли? Или подсказать?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 21:56 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 692
Репутация: 178
Извольте просветить про цитадель.
Ну если брать Петра и его возможную подмену при Великом посольстве (как утверждают некоторые современные исследователи), то про кровных Романовых на пристоле и говорить нечего.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 06 сен, 2018, 22:10 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
<VDV> писал(а):
06 сен, 2018, 21:56
Извольте просветить про цитадель.
cité idéale из отсюда Города и вправду идеальны
<VDV> писал(а):
06 сен, 2018, 21:56
Ну если брать Петра и его возможную подмену при Великом посольстве (как утверждают некоторые современные исследователи), то про кровных Романовых на пристоле и говорить нечего.
Не повторяйте ахинею за разными идиотами.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 17:17 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Ковыряя тему далее, переключился на регулярные издания, так сказать "вероятных союзников", интересно, как быстро графический материал попадал в газеты и журналы того времени. Понятное дело текст, его могли настучать по телеграфу и далее до городу Парижу во Хранцию да и все, а как быть с гравером Браже, который картинки рисовал к статьям, с ними как. Нарисовал гравер и вечерней лошадью в Париж. Так себе скорость.
Ну да и ладно. Хотя благодаря "вечерней лошади" и регулярным изданиям мне удалось найти изображения флагов, захваченных в Крымской кампании. И как всегда, вопросов больше чем ответов, поскольку кейзер флага, там нет. Смотрите сами. Подпись также имелась.
Изображение Изображение
В виду того, что "май франёезиш" еще хуже, чем "май инглиш", гугл дал перевод следующего характера:
Трофеи Крымской войны.
Флаги доставленные из Крыма полковником графом Пайолом, начальником штаба, представленные императору маршалом Пелисье, главнокомандующим армией Востока.
Флаг с Георгием и Христом был очень почитаем в Севастополе; именно на него, что во время защиты места, священники называют милости небо.
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн.
Вопрос вызывает каждый флаг в принципе.
Если посмотреть на "флаг с Георгием и Христом", то возникает вопрос, почему Георгий и почему Христос.
Изображение
Если речь идет о кресте, то он Андреевский, а не Георгиевский. А если речь идет о святом, то Георгий изображался на кормовых флагах кораблей удостоенных высокой чести нести георгиевский флаг. А по уставу ВМФ на знамена и вымпелы не наносилось других изображений святых или Христа. Но на гравюре изображен явно не всадник, что не коррелирует с образом святого Георгия поражающего змия. Либо ОПЯТЬ это выдумка или недорисовка графиста, либо ошибка. Читаем далее про георгиевские знамена. http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm
Кормовые флаги корабля "Азов" и брига "Меркурий" отличались от общепринятых (что отмечено в ст.971 Морского устава). За героизм, проявленный в 1827-1829 годах во время русско-турецкой войны два корабля российского флота получили право поднимать на корме Георгиевский адмиральский флаг (он отличался от обычного андреевского щитком со Святым Георгием в центре). Линкор "Азов" получил это отличие за Наваринское сражение 8 октября 1827 года, а бриг "Меркурий" - за бой под начальством капитана Казарского с двумя турецкими линкорами 14 мая 1829 года.
Эта привилегия 12-му флотскому экипажу и "Азову" была оформлена указом императора Николая I от 17 декабря 1827 года: было разрешено поднять на "Азове" кормовой Георгиевский флаг ("...кормовой второй дивизии флаг с знамением святого Великомученика и Победоносца Георгия") и таковой же вымпел. Такой флаг предусмотрено в будущем поднимать на всех линейных кораблях 12-го Флотского экипажа 28 марта 1828 года близ Ла-Валетты (Мальта) прошла церемония награждения 12-го флотского экипажа Георгиевским флагом. Георгиевский флаг и вымпел были освящены. Флаг был поднят на "Азове", а вымпел "... отослан на английский вице-адмиральский шлюп "Тальбот" с мичманом Истоминым 1-м, на коем в три часа подняли оной на грот-брам-стеньге".
Источник: Г. М. фон-Гельмерсен, журн. "Военная быль", издание общекадетского объединения, 1960-е годы
Изображение
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Изображение
Не относился к военно-морским, и над крепостью не поднимался, ввиду того, что это не императорский штандарт, у него нет четырех карт, но есть скипетр и держава. Возможно это флаг какого либо сухопутного подразделения, и факт его оставления в городе отнуть не делает чести лицам их оставившим в доме губернатора. С сухопутными знаменами,я еще не разбирался.
Средний флаг я не могу понять пока.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 20:42 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 мар, 2013, 13:01
Сообщения: 1352
Репутация: 320

Откуда: оттуда
<<VDV>> писал(а):
Средний флаг я не могу понять пока.
https://flot.com/law/ustav_korabelny/1720/ustav_7.htm
ОВСИГовский ныне флаг... ;)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 21:25 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
старикъ писал(а):
14 сен, 2018, 20:42
<<VDV>> писал(а):
Средний флаг я не могу понять пока.
https://flot.com/law/ustav_korabelny/1720/ustav_7.htm
ОВСИГовский ныне флаг... ;)
Вот из другого источника более четкую картинку склеил.
Изображение
На основании устава ВМФ образца 1853 года Георгиевский флаг Синий адмиральский флаг должны иметь вид.
Изображение
Получается, что "Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн" это либо второй (синий) либо третий (красный) адмиральский флаг. По штриховке получается, что синий Андреевский крест в крыже отличается от основного фона этого флага, следовательно крест и фон разного цвета, следовательно, вполне может быть ошибка и фон все таки красный. Но это погоды не делает, а значит, это тоже не крепостной флаг Кинбурна, и кто-то своего императора пардон, нашутил.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 14 сен, 2018, 23:56 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 05 мар, 2018, 15:38
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Севастополь
Единственным признаком отличия знамени от флага является наличие заостренного наконечника (навершия), либо фигурки на конце.

Вы видели российские знамёна в виде андреевского флага? Это художник натупил. Нарисовал то, чего он не видел.


Последний раз редактировалось Cerber303 18 сен, 2018, 15:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 0:39 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Cerber303 писал(а):
14 сен, 2018, 23:56
Единственным признаком отличия знамени от флага является наличие заостренного наконечника (навершия), либо фигурки на конце.

Вы видели российские знамёна в виде андреевского флага? Это художник натупил. Нарисовал то, чего он не видел.
Где-то читал, что флотские экипажи под Андреевскими знаменами бились, только они называются Знаменные флаги, но было ли это во времена Крымской войны не знаю.
Вы знаете, я даже видел полковое знамя с кайзер флагом в виде основного фона. Вот например, знамя Гатчинских войск.
Изображение
В уставе Петра было четко указано, что флаг корабля приравнивается к знамени пехотного подразделения, хоть и не выдается персонально, как в пехоте или артиллерии.
И если я все правильно понимаю, навершие для армейских знамен образца 1816 года представляло из себя двуглавого орла в копье, увенчанного короной, Орел опирается на часть венка, находящуюся ниже него. Общая высота навершия 5,75 вершка.
Изображение
https://forum.faleristika.info/viewtopi ... &p=5338057
Так что древки для демонстрации Наполеону 3 могли единообразно изготовить для флагов типа как для знамен.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 8:30 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 380
Репутация: 80
<<VDV>> писал(а):
15 сен, 2018, 0:39

Где-то читал, что флотские экипажи под Андреевскими знаменами бились, только они называются Знаменные флаги, но было ли это во времена Крымской войны не знаю.

На период Крымской войны знаменные флаги в виде простого Андреевского флага полагались экипажам 2-й дивизии Балтфлота, всем флотским экипажам ЧФ, а так же экипажам входившим в Каспийскую флотилию.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 10:27 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек, 2008, 0:47
Сообщения: 692
Репутация: 178
Chief 2 писал(а):
15 сен, 2018, 8:30
На период Крымской войны знаменные флаги в виде простого Андреевского флага полагались экипажам 2-й дивизии Балтфлота, всем флотским экипажам ЧФ, а так же экипажам входившим в Каспийскую флотилию.
Спасибо.
А что известно о знаменах, наших полков потерянных под Севастополем. Знаю только о двух хоругвях ополченцев. Я просто не обладаю всей полнотой информации.
По факту Кинбурн был захвачен и сдан по всем правилам военного искусства правда комендант три приступа не выдержал и фатальное бреширование (если я не ошибаюсь) произведено не было, следовательно требунал. При сдаче крепости противнику должны были быть переданы и знамена гарнизона (пехотного подразделения) и крепости - кайзер флаг и императорский штандарт. На гравюрах изображен строй пленных с зачехленным знаменем свернутое по походному. Кайзер-флаг - это 5 метровое полотно (в отличии от полкового, значительно более скромных размеров) на древко не взгромаздишь его могли только в свернутом виде передать. Что об этом известно?


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 15 сен, 2018, 23:16 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 380
Репутация: 80
<VDV> писал(а):
15 сен, 2018, 10:27
По факту Кинбурн был захвачен и сдан по всем правилам военного искусства правда комендант три приступа не выдержал и фатальное бреширование (если я не ошибаюсь) произведено не было, следовательно требунал.
Да, комендант крепости генерал-майор Коханович был отдан под суд, правда, до его окончания от не дожил, скончавшись в 1857 г. Что, правда, не помешало вынести обвинительное заключение по его делу.
<VDV> писал(а):
15 сен, 2018, 10:27
На гравюрах изображен строй пленных с зачехленным знаменем свернутое по походному. Кайзер-флаг - это 5 метровое полотно (в отличии от полкового, значительно более скромных размеров) на древко не взгромаздишь его могли только в свернутом виде передать. Что об этом известно?
Свёрнутый флаг, это вероятно батальонное знамя 5-го резервного батальона 23-го Украинского егерского полка, единственного подразделения в крепости, которому штатно было положено своё знамя.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 сен, 2018, 15:25 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Chief 2

Спасибо за комментарий.
Прочитал про судебное разбирательство. Довольна много нарушений со стороны коменданта. Начиная с того, что коменданту запрещается напрямую контактировать с противником, только через доверенного офицера, а тут товарищ побежал к парламентерам как говориться "ж..пу в жменю и прыжками". Не гоже так поступать. Да еще оправдывал свое действие тем, что сделал это "чтоб не показывать бедственного положения крепости после бомбардировки". Чушь какая-то, подходящих парламентеров можно было и не пускать в крепость "на поговорить", и с этим прекрасно бы справился доверенный офицер, а тут лично комендант собственной персоной. Да и с отсутствием военного совета тоже нехорошо вышло. Короче интересная тема для разбора полетов на какой-нибуть конференции где #"Участники дискуссии пришли к выводу о необходимости дальнейшего изучения истории Крымской войны". Я бы послушал ..... и поспрашивал. Тема интересна для обсуждения, но не в границах данной ветки.

Отправлено спустя 1 час 38 минут 32 секунды:
Есть один интересный документ, описывающий захват крепости Кинбурн англичанами. FREDERICK HARRIS D. VIETH
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... =1up;seq=2
На странице 60 в моем вольном переводе звучит так.
Около 1200 военнопленных прошли во главе с губернатором, который, как мы слышали, бросил меч у ног французского генерала, который вышел навстречу ему, но, возможно, это была утка. Мужчинам было приказано свалить руки, что они делали угрюмо и с явным унижением на лицах. Все они были отправлены на борту различных транспортов и отправились в Константинополь в тот же вечер.
Я посетил форт на следующий день, чтобы увидеть результат нашего огня.
Как они держались до тех пор, пока они казались чудом, когда смотрели вокруг интерьер. Укрепления буквально били разбиты на обломки, разрушены тяжелые пушки, ядра в осколках или ракины, а разрушения распространялись повсюду. Российский флаг был расстрелян, флагшток и все, и было сказано, что они сдались, прежде чем они это сделают, но огонь был настолько суровым и непрерывным, что никто не мог подняться и показать белый флаг перемирия.
Вопросы, опять вопросы. Выходит по этим воспоминаниям, что крепостной флаг продолжал висеть над крепостью и был захвачен союзниками.
Нужно копать далее списки трофеев захваченных кроме 1200 (на самом деле около 1500 человек гарнизона), 150 орудий и 10 мортир. А для затравки картинка со сдающимся гарнизоном.
Изображение
А вот английская гравюра на ту же тему, при этом видна большая икона, которую выносят сдающиеся, два флага с косицами на подобии кавалерийских флажков (ерунда полная).
А интересно, почему Коханович с двумя саблями. Возможно, что это связано с тем, что генерал-майор Коханович в свою бытность получил наградное оружие, возможно одно "боевое-обычное", второе "наградное не боевое". С оружием и комендантом вообще странная история, по другим данным генерал выстрелил из 2х пистолетов в брошенное им же самим к ногам французского генерала оружие.
Изображение

Следующая французская гравюра, изображающая сдачу гарнизона. Хоругви теперь отчетливо видны, их теперь ни с чем не спутать.
Изображение

Изображение

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Последний раз редактировалось <<VDV>> 18 сен, 2018, 16:35, всего редактировалось 3 раза.

Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 сен, 2018, 20:20 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 380
Репутация: 80
Из любопытства посмотрел французскую периодику времён войны и некоторые французские документы где есть упоминания о трофейных знамёнах. В общем, получается следующая картина – Наполеону III было представлено три русских флага взятых в Севастополе, Кинбурне и Евпатории. По приказу императора их передали на хранение в Дом инвалидов. Из рапорта французскому военному министру прямо следует, что флаг, взятый в Кинбурне, был с российским гербом. Соответственно флаг с орлом, на картинке, это то, что досталось французам из Кинбурна. По выставленным союзниками условиям капитуляции, флаг крепости надлежало передать союзникам уже в течение 15 минут после подписания этой самой капитуляции (пункт №1). Если это условие не будет выполнено, огонь по форту будет возобновлен (пункт №5). Соответственно на рисунках запечатлевших выход гарнизона Кинбурна, крепостного флага уже быть не должно.
Флажки с косицами это церковные хоругви, о них пишут почти все очевидцы сдачи.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 сен, 2018, 21:25 
Не в сети
**
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 май, 2017, 17:40
Сообщения: 244
Репутация: 101

Откуда: Sewastopol
Chief 2

Если с орлом это то знамя, что было передано под Кинбурном, а не было взято в доме губернатора в Севастополе, то получается конкретная неразбериха, и явный подлог со стороны обороняющихся, поскольку они отдали знамя 5 роты Украинского егерского полка. Если не так то поправьте меня. В крепости такого знамени быть не могло, поскольку единственное знамя с орлом в крепости это императорский штандарт, а изображен не он. Разбираясь далее я нашел следующие строчки в "The British Expedition to the Crimea".
В 11.10. В длинном бараке внутри форта вспыхнул пожар и быстро распространяются от конца до конца, отгоняя артиллеристов от своих орудий. Время от времени происходили небольшие взрывы боеприпасов.
В 11.15 А.М. русский Джек был расстрелян и не был заменен. Огонь в форте бушевал яростно, подпитывался постоянными бомбами и ракетами, а в 12.35 разразился свежий пожар.
Британцы пишут именно о Russian Jack, то есть это как Union Jack, только Russian (шутка), так они называли наш крепостной флаг-гюйс-кайзер флаг, очень напоминающий их родной прототип. То есть крепостной флаг был сбит с флагштока, а потом передан при капитуляции, или сдали флаг пехотного подразделения. Также мне не удалось в обвинительном приговоре трибунала по сдаче крепости претензий о сдаче крепостного флага союзникам, все есть, а про флаг ни слова.
Нашел в первоисточнике Histoire_anecdotique_de_drapeau_françai с 214
8 декабря 1855 года генерал-полковник граф Паджол, отправленный из Крыма маршалом Пелисье, представи императору во дворце Святого облака 3 русских флага, взятых в Севастополе, Кинбурне и Евпатории. По приказу императора полковник Паджол вручил эти флаги графу д'Орнано, управителю дома Инвалидов, для хранения среди наших других трофеев.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Герб Севастополя
СообщениеДобавлено: 17 сен, 2018, 21:57 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 28 июн, 2009, 20:47
Сообщения: 380
Репутация: 80
Тут не надо забывать, о том, что крепость сдалась не одним французам. Непосредственно крепостной флаг вполне мог оказаться у англичан. А французы могли получить императорский штандарт, хранившийся в крепости для подобающих случаев. Картинка с трофеями всё же не фотография, художник по каким-то соображения мог и не нарисовать к орлу карты.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 651 сообщение ]  На страницу Пред. 125 26 27 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dmb-2007 и 9 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB