Sevastopol.info

Вопрос, на который статистика не даёт ответа.
Возможно, произошла "подмена понятий": цвет серебра - белый, а присутствие белого цвета - не всегда подразумевает серебро.
Выискивая несоответствия, обратитесь к истории, чтобы отделять новодел от подлинника.
Герб Казани утверждённый 24 декабря 2004 года: "В серебряном поле на зеленой земле черный дракон с червлеными крыльями и языком, с золотыми лапами, когтями и глазами, увенчанный золотой короной. Щит увенчан Казанской шапкой", и "Змий черный под короною золотою, Казанскою, крылья красные, поле белое" - на гербе 1781 года.
То же касается и герба Смоленска.

В приведённом гербе Тата́рии на золоте три чёрных грифона. А чернили золото чем? Не серебром ли?

_Michail_ писал(а):

Герб Казани утверждённый 24 декабря 2004 года: "В серебряном поле на зеленой земле черный дракон с червлеными крыльями и языком, с золотыми лапами, когтями и глазами, увенчанный золотой короной. Щит увенчан Казанской шапкой"

Если Вы обратили внимание на год, то этот герб был утвержден в те годы, когда тов.Вилинбахов уже во всю рулил Геральдическим советом. Т.е. за последующие 14 лет он кардинально пересмотрел свое отношение к благородным металлам? К;роме того сам Совет и его функции это нонсенс в геральдической практике. Его прямая обязанность готовить представления главе государства. Если один орган ведет реестр, готовит эскизы и делает представления Президенту, не кажется ли Вам, что это явный монополизм. "Мы утвердим только тот герб, который мы нарисуем. За ваши бабки разумеется"? Во всем мире разработкой гербов и ведением реестра ведает Геральдическая палата, а утверждает его - глава государства с представления Совета или другого КОНСУЛЬТАТИВНОГО органа.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Крис Кельвин писал(а): ↑

14 июн, 2018, 11:41

_Michail_ писал(а):

Герб Казани утверждённый 24 декабря 2004 года: "В серебряном поле на зеленой земле черный дракон с червлеными крыльями и языком, с золотыми лапами, когтями и глазами, увенчанный золотой короной. Щит увенчан Казанской шапкой"

Если Вы обратили внимание на год, то этот герб был утвержден в те годы, когда тов.Вилинбахов уже во всю рулил Геральдическим советом. Т.е. за последующие 14 лет он кардинально пересмотрел свое отношение к благородным металлам? К;роме того сам Совет и его функции это нонсенс в геральдической практике. Его прямая обязанность готовить представления главе государства. Если один орган ведет реестр, готовит эскизы и делает представления Президенту, не кажется ли Вам, что это явный монополизм. "Мы утвердим только тот герб, который мы нарисуем. За ваши бабки разумеется"? Во всем мире разработкой гербов и ведением реестра ведает Геральдическая палата, а утверждает его - глава государства с представления Совета или другого КОНСУЛЬТАТИВНОГО органа.

Эван Вы какой подкованный. Уясните, что Герольдический совет дает рекомендации и принимает, или не принимает гербы, утвержденные ранее МЕСТНЫМИ ОРГАНАМИ ВЛАСТИ - это одно из условий принятия к рассмотрению герба для внесения в реестр. Его может нарисовать хоть Вася Пупкин в пейнте, но если его утвердил местный колхоз, далее рассматривает совет. Ну почитайте закон, который я выложил выше.
А по поводу цветов так Вам полюбившимся вот раъяснения.
https://sovet.geraldika.ru/article/19766#rec4
9. Цвета всех деталей (фигур, поля и т.д.) должны быть определены. Желательно ограничиться основными геральдическими цветами: двумя "металлами" - золотом и серебром (в геральдике не проводится различия между золотом и желтым, между серебром и белым цветом), пятью "финифтями" ("эмалями") - лазурью (это понятие объединяет различные оттенки синего и голубого, между которыми также не проводится различие), червленью (красный, алый цвет), зеленью, черным и пурпуром (может передаваться различными оттенками фиолетового, холодно-малинового, сиреневого); допускается также стилизованное изображение некоторых мехов (горностаевый, беличий, "противогорностаевый" и т.д.; каждый из мехов считается в геральдике отдельным цветом) и телесный цвет (при изображении людей, ангелов, кентавров, сфинксов и других человекоподобных чудовищ).
10. Основные фигуры, помещаемые на металлическом фоне (в металлическом поле), должны быть финифтяными, и наоборот - фигуры в финифтяном поле должны быть металлическими. Металл на металл, финифть на финифть не накладываются. Это - так называемое "основное правило геральдики".
Есть несколько ситуаций, в которых соблюдение основного правила необязательно. Например, если герб с "запрещенным" сочетанием цветом был утвержден главой государства или существует - хотя бы без такого утверждения - более века, исправлять его не нужно. Но в общем случае основное правило необходимо соблюдать.
http://www.excurs.ru/pravila/colors/Heraldry_colors.htm

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

К организации российской бюрократической машины существует немало вопросов, но ни один из них, помимо сходства названий, к геральдике никакого отношения не имеет.

Вот описание герба Малой Тартарии, кто поможет с переводом буду признателен, я чето в старофранцузском не силен, да и в обычном тоже. Из "Le_Cabinet_Ou_La_Bibliotheque_Des_Grands" за 1687 лохматый год.

D'or - золотой (относится к фону герба)
à trois griffons - три грифона
de sable - черный (цвет грифонов).
Ну и Бахчисарай конечно же (место их нахождения или чего то в этом роде).
На этом мои познания как бы все.

Да, я ее все таки выудил- первоисточник герба с грифонами. Фух. "Универсальная география" Дюваля д'Аббевилле 1676 года, г.Париж. Не знаю насколько можно доверять этим книгам, но факт написанного установлен. Да как то яи не помню у Крымского ханства других гербов кроме "тамги". Может Европейские гости напутали чего.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Тамга, как и тавро, являлась указанием имущественной принадлежности.

<<VDV>> писал(а):

10. Основные фигуры, помещаемые на металлическом фоне (в металлическом поле), должны быть финифтяными, и наоборот - фигуры в финифтяном поле должны быть металлическими. Металл на металл, финифть на финифть не накладываются. Это - так называемое "основное правило геральдики".

Белая эмаль используется как заменитель серебра. И все. Не вводите в заблуждение терминами. Финифть - это разновидность эмали. Насчет сочетания металлов посмотрите например герб Ватикана. В современной геральдике белая эмаль не используется. Это пережиток технологически отсталых времен.

_________________
Если вам нечем ответить своему оппоненту, не все потеряно: вы можете сказать ему, что вы о нем думаете. (с) Элберт Грин Хаббард

Вот еще один вариант предложенный в феврале 2018 года. Картинка маленькая, наверное пожабились превьюшку сделать.

Проект 2018 г.:
Проект геральдической доработки герба Севастополья (февраль 2018 г.), направленный губернатору и в Законодательное Собрание Севастополя (с внешними обрамлениями, а также вариантами возможных корон). Данные проекты не заинтересовали власти Севастополя. Был предложен следующий проект герба и разные проекты флага на его основе (так как Севастополь - субъект Федерации, то он вправе принимать герб, отличный от исторического пожалованного герба, тем более, что после пожалования герба статус Севастополя неоднократно менялся):
Геральдическое описание проекта герба: В лазорево-червлёном поле золотая узкая перевязь, сопровожденная: сверху - золотой лавровой ветвью, расположенной в пояс, под золотой пятиконечной звездой; снизу – серебряным обелиском на пьедестале, расположенном на постаменте в виде скалы. Обелиск увенчан фигурой орла, держащим в клюве лавровый венок с якорем. Щит наложен на золотую звезду и обвит орденскими лентами: справа – ордена Ленина, внизу – ордена Октябрьской революции, слева – ордена Красного Знамени.
Автор проекта: Ю. Росич.

Выскажу свое личное мнение:
1. Учтены замечания, по поводу ПЗК, он своего вида не изменил, но называться стал более или менее правильно. Правда тоже не "алтарь".
2. Учтены замечания по поводу орденских лент, их теперь много, все на месте, Старикъ теперь должен быть доволен.
3. По поводу звезд их здесь явный перебор. Да это удовлетворяет требованиям геральдики по отображению медали "Золотая Звезда" - золотая звезда за щитом. А что тогда маленькая лейтенантская звездочка символизирует. Имеется явная избыточность. Да и я писал по поводу звезды за щитом, мне этот символ не очень нравиться, звезда Героя должна быть звездой - медалью, узнаваемым символом знакомым каждому, а не только группе "ограниченных" лиц.

(так как Севастополь - субъект Федерации, то он вправе принимать герб, отличный от исторического пожалованного герба, тем более, что после пожалования герба статус Севастополя неоднократно менялся)

Интересно как это статус города менялся по мнению автора. О статусе населенного пункта в гербах "говорят" короны. Разве Севастополь превратился в городское поселение, деревню, столицу. Единственное за что можно зацепится - это древняя царская корона + орел градоначальства и крепости. Да согласен:
Градонача́льство — с XIX века административно-территориальная единица в Российской империи, наряду с губерниями и областями. В градоначальство входил город с прилегающими землями, выделенный из губернии вследствие его особого значения или географического положения, и непосредственно подчинявшийся министру внутренних дел.
Севастопольское градоначальство — административно-территориальная единица на территории Крыма, подчиненная непосредственно Министерству внутренних дел. Выделено из губернии 16 июня 1873 года. Согласно положению, севастопольский градоначальник являлся одновременно командиром порта и комендантом города. Градоначальство было образовано взамен упразднённого в 1865 году Севастопольского военного губернаторства, существовавшего в тех же границах с 8 февраля 1784 года. 17 мая 1890 года, после перенесения из Николаева в Севастополь главной базы Черноморского флота, городу был присвоен статус крепости третьего класса.
Территориально градоначальство включало Севастополь, Балаклаву, населённые пункты Северной стороны, деревни Алсу, Кадыкой (Кадыковка), Карань, Камары и целый ряд хуторов.
Просуществовало Севастопольское градоначальство до 1917 года (по другим данным до 1920).
Думаю утверждение о том, что Севастополь - "крепость" рассказывать не надо и этот статус не менялся никогда . И эти две детали герба неразрывно связаны между собой и актуальны и по сей день. Если кто вдруг запамятовал, то Севастополь город федерального значения, а как не назови губернатор или градоначальник смысл особо не меняется. Так что промах с тезисом вышел однозначный.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Сначала было просто забавно читать, как от одного упоминания о чем-либо из мира России (до 1917го года) у некоторых горожан начинала буквально пена изо рта идти со всякими "ампираторами-алексашками-никалашками".
Сейчас же становится просто не по себе. Люди готовы втаптывать в грязь первую оборону, царский герб, начисто игнорировать любые аргументы начиная с банального "эмблема не может быть гербом" и обильно трепать языком в стиле советских парт-работников. Все, лишь бы не герб, пожалованный ненавистным (почему) царем (который умер полтора века назад). На герб же, этим людям по большому счету плевать, хоть пускай там хрен березовый будет или хохляцкий трезубец.
Мерзко.

SwinX писал(а): ↑

20 июн, 2018, 7:57

Сначала было просто забавно читать, как от одного упоминания о чем-либо из мира России (до 1917го года) у некоторых горожан начинала буквально пена изо рта идти со всякими "ампираторами-алексашками-никалашками".
Сейчас же становится просто не по себе. Люди готовы втаптывать в грязь первую оборону, царский герб, начисто игнорировать любые аргументы начиная с банального "эмблема не может быть гербом" и обильно трепать языком в стиле советских парт-работников. Все, лишь бы не герб, пожалованный ненавистным (почему) царем (который умер полтора века назад). На герб же, этим людям по большому счету плевать, хоть пускай там хрен березовый будет или хохляцкий трезубец.
Мерзко.

С Вами согласен.
Чего-то у нас дискуссия не получается, оппоненты, так сказать, сломались - несите следующих. Может ссылочку с нашего форума закинуть куда-нибудь коммунистам-социалистам в стойбище, а то театр одного актера, хочется контруктивной критики .

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Конструктивная критика строится на основе теории создания символов, а это не для слабонервных.
Да и не думаете же устраивать ликбез в области оккультных наук - не поймут, к тому же это не в правилах самой просветительской идеи. А потому речь должна идти о создании группы специалистов, предлагающей готовые варианты. Как говорится: кесарю - кесарево, а слесарю - ...

_Michail_ писал(а): ↑

20 июн, 2018, 17:25

Конструктивная критика строится на основе теории создания символов, а это не для слабонервных.
Да и не думаете же устраивать ликбез в области оккультных наук - не поймут, к тому же это не в правилах самой просветительской идеи. А потому речь должна идти о создании группы специалистов, предлагающей готовые варианты. Как говорится: кесарю - кесарево, а слесарю - ...

Ну тут два варианта, либо Вы нас считаете "слесарями", либо "кесарями", что, на мой взгляд, не верно, ввиду отсутствие профильного образования и "корочек", в частности, у меня да и у многих на форуме. А на счет просветительской деятельности это вы зря, вон "старый мимоид", да и напыщенная наукообразность командантэ АВН тоже дала свои плюсы, на сколько глубже заставляли копать меня в данном вопросе, а не будь оппонента, все бы и скисло на википедийных ссылках, поэтому конструктивный спор, или просто спор, он полезен. И мне было, есть и будет интересно отвечать на вопросы и разбираться в данной теме. Только видите, "противники" в споре как-то закончились, а они классный катализатор для дальнейших размышлений.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Не мечите бисера перед свиньями и не давайте святыни псам - вот и катализатор для дальнейших размышлений.
Есть вещи, которые не терпят публичности и ссуеты.

Я - не специалист по геральдике, но художник по образованию.
Знаю - у Севастополя - ДВА герба официальных. Царский - там можно долго рассказывать. Советский - соответствует он или не соответствует - вкратце рассказывает всё.
Город- Крепость, оправдавший своё название. Вот, что должно быть в гербе.
И не вычурно (золото на серебре, эмаль..) а ПРОСТО.
Процитирую одного товарища: "Севастополь - единственный город, в герб которого вынесен Памятник..!"

municipal писал(а): ↑

20 июн, 2018, 21:20

Я - не специалист по геральдике, но художник по образованию.
Знаю - у Севастополя - ДВА герба официальных. Царский - там можно долго рассказывать. Советский - соответствует он или не соответствует - вкратце рассказывает всё.

Давайте по-порядку, герб один и одна эмблема.

Город- Крепость, оправдавший своё название. Вот, что должно быть в гербе.
И не вычурно (золото на серебре, эмаль..) а ПРОСТО.

А я не хочу просто, я хочу историческую справедливость и "дорага-багато", вместо советского примитивизма.

Процитирую одного товарища: "Севастополь - единственный город, в герб которого вынесен Памятник..!"

Здрасти приехали, вот такого довода в "+" я не ожидал. Герб должен удовлетворять требованиям по геральдике, если он им не удовлетворяет - это эмблема.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Для того, чтобы стать полноценным членом человеческого сообщества, необходимо учиться.
В основе такого процесса лежит умение оперировать символами, которые называют буквами. И только после определённой аттестации человека допускают к прочтению сложных текстов, а по сути - концептуальных, смысловых композиций хорошо заученных символов-букв. И, можем утверждать, что написанное непонятным языком бранное слово не теряет своего негативного смысла, вне зависимости, от того, понимают его, или нет.
Что касается геральдики, то использование свойственной только ей "азбуки", позволяет представить символический документ, как отдельной персоны, так и целой группы лиц, объединённых какой-либо идеей, как правило, представляемой девизом, лозунгом, или призывом-слоганом.
Соответственно, неправомочное использование символов приводит к искажению идеи, а то и к полному её извращению, чему имеем в истории немало примеров.
Из приведённого выше следует, что, прежде, чем браться за выражение мысли, её, как минимум, следует:
1) иметь;
2) уметь сформулировать в максимально сжатой, но доступной пониманию форме;
3) уметь оперировать символами для представления этой мысли другим;
4) знать правила расположения символов, их сочетаний и группировки, а также заполнения ими соответствующих полей.
Мудрые да уразумеют. Dixi.

[/quote]
Здрасти приехали, вот такого довода в "+" я не ожидал. Герб должен удовлетворять требованиям по геральдике, если он им не удовлетворяет - это эмблема.
[/quote]

Хорошо. Выражусь проще. Мне больше нравится "эмблема". Во всяком случае, пока.
ПЗК - символ нашей стойкости в Первую оборону и Вторую пережил. И когда до крыльев орла долетают волны и разбивают набережную, он всё стоит.
На мой взгляд, ПЗК выглядит куда как лучше грифонов. Он у нас такой один.
Возьмём флаги в сравнении - что нам ближе - звездно-полосатые или серп и молот?
Где Николай и Александр?
А Город стоит.

Отправлено спустя 15 минут 18 секунд:
Дима, можно попробовать объединить герб и эмблему.
На место императоров задвинуть эмблему, скажем.
ПЗК обязательно должен быть. Но и грифона можно оставить. Только одного - куда их три-то?
И надо так, чтобы одна Оборона не подмяла под себя другую.
А вторая-то поважней.
Если в первую месяц шёл за год, то во вторую вообще полагалось год за день..
Даже мирным жителям.

Как вариант - взять за основу самого орла, что на ПЗК, с якорями и лаврово-дубовой ветвью. И как-нибудь звезду Города-Героя пристроить.

Звезду героя - в клюв третьей головы?

municipal писал(а): ↑

21 июн, 2018, 9:54

Хорошо. Выражусь проще. Мне больше нравится "эмблема". Во всяком случае, пока.
ПЗК - символ нашей стойкости в Первую оборону и Вторую пережил. И когда до крыльев орла долетают волны и разбивают набережную, он всё стоит.
На мой взгляд, ПЗК выглядит куда как лучше грифонов. Он у нас такой один.

ПЗК не символ стойкости, а надгробие над Черноморским флотом эпохи паруса, символ крайних мер при неспособности спасти ситуацию. Давайте ка вспомним примеры из истории, когда основная часть флота, по решению командира отправляется на дно, и без боя. Да это единственный случай. Если брать "аналигичный случай" - затопление германского императорского флота в Скапа-Флоу - где течение 5 часов были затоплены 10 линкоров, 5 линейных крейсеров, 5 легких крейсеров и 32 эскадренных миноносца. Символ самопожертвования, да бесспорно - но это надгробие.

На мой взгляд, ПЗК выглядит куда как лучше грифонов. Он у нас такой один.
Возьмём флаги в сравнении - что нам ближе - звездно-полосатые или серп и молот?
Где Николай и Александр?
А Город стоит.

Причем здесь флаги США и СССР, некорректное сравнение. Да город стоит, и если пораскинуть умишком, то в этом году гербу неутвержденного проекта 1868 года стукнет 150 годиков, а не 50 годиков как советской эмблеме в 2019.

Дима, можно попробовать объединить герб и эмблему.
На место императоров задвинуть эмблему, скажем.
ПЗК обязательно должен быть. Но и грифона можно оставить. Только одного - куда их три-то?

Ситуация такая, что будет избыточность информации и нарушение геральдических правил похлеще, чем со значком. Геральдический совет принимает гербы Императорские с небольшими изменениями, соразмерно историческим реалиям. Ты же предлогаешь давольно кардинально изменить проект. Давай рассуждать логически:
1. Что символизирует ПЗК на твой взгляд.
2. Что символизирует медаль Золотая Звезда.
3. Какие элементы двух гербов (тьфу ты герба и значка конечно же) равнозначны по смысловой нагрузке. Вот тебе домашнее задание.
Да и что значит "Но и грифона можно оставить. Только одного - куда их три-то". Если ты про Малую Тартарию с ее гербом, что я выложил выше, то это было лишь в защиту моего тезиса "грифон - символ Таврии - Крыма- Крымского ханства и т.д."

И надо так, чтобы одна Оборона не подмяла под себя другую.
А вторая-то поважней.

Мы превращаемся в город кладбище - город "Стену плача", ну очнитесь же Вы, мы не надгробие минувших славных дней чтоб плакать и рыдать каждый раз по этому поводу. И что значит тезис "А вторая-то поважней", да лучше бы ее вообще не было. Ты будешь сравнивать две эти войны в одном ключе. Ну давай попробуем. Попробуй сравнить Харьков, Киев и "лето 1942 года" - разбиты миллионные армии, котлы, отступление и катастрофа. Да даже Крымский фронт и его потеря "то поважней будет". Я ни в коем разе не принежаю героизм защитников города вопреки всему отстаивавших город, но с точки военно-стратегической это несравнимо.
А по Восточной войне все основные мероприятия - Крым, вся остальная возня на Балтике, Тихом океане, это просто пыль. Осада и уничтожение базы Черноморского флота, это и была основная задача союзных армий, и они ее худо-бедно выполнили - Парижский мир этому подтверждение - удар колоссальный.

Если в первую месяц шёл за год, то во вторую вообще полагалось год за день..
Даже мирным жителям.

Это ты сейчас экскурсовода включила. Предъяви ссылку на указ который это бы подтвердил. И куда это по твоему эвакуировавшиеся высшие офицеры с 250 летней выслугой дальше рванули.

Как вариант - взять за основу самого орла, что на ПЗК, с якорями и лаврово-дубовой ветвью. И как-нибудь звезду Города-Героя пристроить.

Сложная для восприятия композиция ....... с нарушением правил расположения Золотой Звезды героя - сразу бан.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Нет. Вместо монаршей короны. Можно сделать в виде обелиска.
К вопросу о том, что весь Севастополь - кладбище.. А кто поспорит?
Обелиск и звезда.
И всё, герб готов.

municipal писал(а):

Обелиск и звезда.И всё, герб готов.

Это не герб, это - надгробие.

municipal писал(а): ↑

21 июн, 2018, 14:20

Нет. Вместо монаршей короны. Можно сделать в виде обелиска.
К вопросу о том, что весь Севастополь - кладбище.. А кто поспорит?
Обелиск и звезда.
И всё, герб готов.

А правила геральдики говорят, что такого делать нельзя, все награды внизу гербового щита. Да Севастополь кладбище, но не надо это выносить на герб и кричать на каждом углу утирая слезы.
Ну так что на счет символизма элементов герба и эмблемы, будут предложения или как?

Люблю анализировать всякую ерунду (правда и с запазданием). Вот только часть из интересных перлов Ирины Остащенко.
http://censored.com/page/protaskivani ... olzhaetsja

«Информер» глубоко погрузился в проблему, опубликовав одним из первых Обращение к гражданам Севастополя. К вопросу о гербе и флаге города-героя Севастополя.

Погрузился так глубоко, что даже и не всплыл под грузом выясненных фактов, хотя обо всем по порядку.

Вот что пишет генерал-майор Александр Михайлович Худоерко, инвалид по ранению на фронте Великой Отечественной войны, писатель: "Во гербе воплотить: героизм моряков и славу строителей города-героя, форпоста России! ...И цари здесь ни при чём. ...И тем более птички... Поддерживаю «Обращение к гражданам Севастополя"".

Думаю, коментарии здесь излишни, даже не смотря на то, что "птичкой" назван герб-прообраз.

Устами зампреда Кулагина депутаты продолжают считать, что самым весомым аргументом является следующее: "У нас есть заключение Геральдической палаты Совета при Президенте РФ, они все-таки склонны к старому историческому гербу Севастополя, поскольку он подходит под понятие вообще герба". Если верить журналистам, то именно так на брифинге 25 марта заявил Александр Кулагин.
Не могу не прокомментировать данное умозаключение не самого последнего государственного деятеля города федерального значения, который, впрочем, совсем недавно был лишь директором малоизвестной аудиторской компании. Произошедшие стремительные политические метаморфозы привели к тому, что теперь господин Кулагин не ограничивает себя в глубокомысленных рассуждениях относительно «словосложений» - подходит или не подходит «вообще» какое-либо «понятие» - применительно к гербу Севастополя, как официальному символу?!

Уж не знаю чем занималась автор статьи "до революции", но это ни есть хорошо так писать о человеке. Дело в том, что его слова не "умозаключение" а официальное письмо (часть его я выложил выше). И если бы автор статьи удосужилась его прочитать или действительно "глубоко погрузился в проблему" как писалось выше, многие моменты этой беллетристики можно было бы и не писать.

Если начинать рассуждать «вообще», тем более о «понятиях», то можно зайти далеко. Как, например, дорассуждался на сессии коллега Кулагина по заксобранию, бывший укро-милиционер Виктор Посметный, который выдал неповторимый шедевр в отношении ликвидации действующего герба Севастополя. Внимание! Далее цитата из «творца» и безусловная «нетленка»: "Памятник (Затопленным кораблям – прим.автора) не может быть символом. Памятник не вечен — пройдет тысяча лет и он исчезнет. А символ есть символ — он вечен…" Что это было? В ответ так и напрашивается соответствующее «глубине» произнесенного: «Вот это – сила!» Господин Посметный! А как насчет «Родины-матери» в Волгограде или «Медного всадника» в Санкт-Петербурге? А если спрашивать «вообще», то только возмущенное - а своим ли делом за наши деньги занялись вы, дорогие – в прямом смысле – депутаты, стоимостью для народа в 250 тысяч рублей в месяц?

Согласен, Виктор Посметный, мог бы выразиться и по-корректнее, этим он только дал волю фантазии, обуянной праведным гневом журналистки. Ну и еще, как тут снова не вспомнить излюбленный прием из абзаца выше.

В частности, депутат Александр Караваев твёрдо убежден, что «есть определенные правила, геральдика существует где-то с XII века, ее правила развивались и совершенствовались. И если мы признаем геральдику, то тогда у нас появляется такое явление как герб». Он уверен, что даже «несмотря на патриотические чувства севастопольцев, принять эмблему за герб — все равно что называть красное синим». "Эмблема очень красивая, узнаваемая, лаконичная, великолепная, но она по правилам геральдики не является гербом" - говорит он в интервью близкому к Заксобранию сайту «Примечание».

Вот эти слова правильно сказаны, подготовился наверное для встречи с вот такими журналистами.

А далее депутатами предлагается иезуитский ход, который «чегеварами» современности и законоТВОРЦАМИ новейшей истории города выдается за «мудрый» компромисс: якобы сохранить оба символа - и царский 1893 года, и нынешний образца 1969 года в редакции 2000-го. Правда, действующий герб эти депутаты почему-то выставляют как этакую эмблему. Лукавя, мол, - да, мы, депутаты, его сохраняем, мы бережно к нему относимся, он – «действующий»…

Да, именно эмблемой он и является. Опять клеим ярлычки - интересный стиль написания статьи, там еще много уничижительных словечек типа : «чегеварами», законоТВОРЦАМИ, «заксобранцами». Афтор статейки даже не удосужились провести хоть малейший анализ по гербам, значкам, чувству уважения к оппонентам - тупое обливание ....., ярлыки, подковырки из "прошлой жизни" и попытки делать на этой основе выводы о людях. Я понимаю, что основной электорат, прочитавший эту статью на это и поведется, АА БЫВШИЙ УКРО-МИЛИЦИОНЕР И БЫВШИЙ ГЛАВА АУДИТОРСКОЙ КОНТОРКИ ХОТЯТ СВЯТЫНЮШКУ ПОПРАТЬ - НЕПОЗВОЛИМ. Анализа, какого-то экскурса, исторических справок, да наконец вменяемого освещения событий без передергиваний и перехода на личности нет,а зачем - и так, надавив на низменные инстинкты "схавают".

Скажите, за кого здесь держат севастопольцев? За тупую публику с Привоза? А чтобы она не «горевала» по утраченным советским символам, кулагины-посметные-караваевы и прочие «чегевары» подвешивают на свой «царский» герб «Золотую звезду Героя»? Причем - подвешивают не куда-то, а между ног грифону? Под хвост? Ниже его когтей? И, конечно, значительно ниже императорских вензелей и корон. Догадайтесь, почему именно в такое «место» ??? Неужели у наших нью-патриотов для всеми высокочтимой Золотой звезды не нашлось ИНОГО места? …Вопросов больше нет. Только многоточие

Вот тут посетители привоза должны обидеться. Это опять подъездный эксперт в вопросах геральдики возмущается. Написание статьи подобной темы нужно было хоть как как-то проработать. Это очень хорошо характеризует автора статьи с точки зрения проработки исторического материала и изучаемого вопроса в целом. Интернет тогда уже был, чай не каменный век, просмотреть выписки к требованиям по геральдике в рекомендациях совета конечно можно, "но делать я этого, конечно же не стану".

Но вернемся к геральдике «по-депутатски». Александр Кулагин ничтоже сумняшеся ссылается на рекомендации некоего «совета геральдической палаты при президенте Российской Федерации» (цитата по «Славе Севастополя» от 26 марта с.г.) Для начала нужно бы разъяснить депутату, что при Президенте РФ никакой «геральдической палаты» с каким-то «советом» не существует. При Президенте РФ действует Геральдический совет. Но даже если господин Кулагин в силу своего образовательного уровня, объективно недостаточного опыта в государственном строительстве, не очень развитой для политического деятеля памяти и т.п. перепутал термины, и Законодательное Собрание действительно обращалось в Геральдический совет при Президенте Российской Федерации, то почему это заключение до сих пор не обнародовано? Почему из него сделали некую тайну за семью печатями, доступную для обозрения только просвещенных депутатов?

Уже известный нам способ написания и придирок "к пуговицам" и переходу на личности.

И ещё о геральдике. Герб 1893 года собрал в себе много символов, в том числе вензеля «в бозе почивших Государя Императора Николая I и Государя Императора Александра II». Нынешние эксперты-геральдисты утверждают, что вензеля императоров символизируют «славу защитников города-крепости, особо отличившегося при обороне» (О. Маскевич, председатель комиссии по геральдике Крымского геральдического общества и др.).
Разумеется – я не геральдист. Но при всём уважении к настоящим специалистам, усомнилась - отчего вдруг кто-то решил, что царский вензель символизирует мужество и героизм оборонявших город рядовых матросов, солдат и офицеров? Если обратиться к словарям, то «вензеля» в значении «начальных букв имени и фамилии или имени и отчества, обычно переплетенные и образующие узор», применялись при «изготовлении личных печатей, украшении домов, решеток и карет».

Вот тут ошибочка вышла у нашего "негеральдиста", прочитав хоть какую-то книжонку по геральдике отличную от википедии, или хоть ее саму, можно узнать что значат флаги с вензелями, и что лента св. Георгия вместе с ними. Геральдика - это символы, история и традиции, это не досужие домыслы на кухне типа :"А чего это красный цвет символизирует храбрость, смелость, мужество, неустрашимость , я хочу, чтоб это был зеленый". С начало изучили бы вопрос, а уж потом "усомнялись".

Но и это ещё не всё. Сейчас, возможно, будет трудно найти истинные причины, почему в 1893 году, в царствование Александра III, сына убитого народовольцами непопулярного Александра II, был предложен именно такой герб. Почему были размещены вензеля только двух царей? Тем более тех, при которых Севастополь был сдан врагу и затем два десятилетия лежал в руинах? И почему, к примеру, не было вензеля Екатерины II - основательницы города русской славы?

Опять досужие домыслы и незнание сути вещей и символов в геральдике. Так давайте сразу всех императоров и императриц вензелями увешаем герб но старый герб есть лаконичное отображение сути минувших событий в символах не понятных простому обывателю, так вот поэтому простому обывателю нужно было довести все аспекты данного вопроса, а не писать о том что "не уважаемый мною лично отдельно взятый отставной адмирал, украинские милиционеры или малоизвестные аудиторы" что-то там сделали.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН

Простым языком символов ПЗК повествует о скорби России, которую выражает имперский орёл, несущий скорбный венок посмертной славы и садящийся на капитель античной колонны Херсонисского царста. Морской якорь указывает на то, что венок предназначчен для возложения на морских просторах в месте гибели героев, в данном случае - флота.
Сходный мотив содержит русский вальс начала XX века, посвящённый погибшим в русско-японской войне воинам 214-го резервного Мокшанского пехотного полка, известный под названием "На сопках Маньчжурии": Плачет, плачет мать родная,
Плачет молодая жена,
Плачут все, как один человек,
Злой рок и судьбу кляня. Помнить о подвиге предков - дело святое, но недопустимо делать девизом славного города, пусть и трогательно-величественноую мысль: Белеют кресты —
Это герои спят.
Прошлого тени кружатся вновь,
О жертвах боёв твердят.

Для VDV.

ПЗК для меня символизирует сознательную самопожертвенность.
Флот -затопили. Потом - запретили. Но -
Вспомни первый гимн Севастополя:

"Самсона сильного сильней,
средь беспрерывных битв кипучих
Ты вынес честь России всей
на раменах своих могучих.."

municipal писал(а): ↑

22 июн, 2018, 8:42

ПЗК для меня символизирует сознательную самопожертвенность.
Флот -затопили. Потом - запретили. Но -
Вспомни первый гимн Севастополя:
"Самсона сильного сильней,
средь беспрерывных битв кипучих
Ты вынес честь России всей
на раменах своих могучих.."

Так в том то и дело, ты опять экскурсовода включаешь, с чего это вдруг К. Дорошкевич "Песнь Севастополю" стала ПЕРВЫМ ГИМНОМ.
Мы же не дети малые чтоб такое затирать. Гугл тоже не в курсе что это гимн. Вы там чего тайными знаниями балуетесь что ли?
То есть Вы хотите сделать (продолжать тянуть за все причинные места) надгробие в качестве элемента герба-эмблемы. Почему тогда на гербе Москвы нет горящего Кремля - тоже ничего себе самопожертвование - "Москва спаленная пожаром, французу отдана", давайте всем скорбеть.

_________________
Вы не правы. Ваш ответ в стиле "сам дурак" мягко скажем не делает Вам чести. Диспут идет в нормальных рамках - аргумент и контраргумент. Уходя от ответов " с гордо поднятой головой" Вы показываете что Вам нечего сказать, а значит оппонент прав...

"Я по-моему четко и ясно доказал, что я прав. Если вы этого не поняли- ничем не могу помочь." Командантэ АВН