Sevastopol.info

Севастопольский городской Форум
основной сайт :: погода (⇑9.3°C, ⇓752 мм.рт.ст.) :: рад.фон 10 мкр/ч :: мы в instagram :: наш telegram :: размещение рекламы
Текущее время: 19 ноя, 2018, 8:15

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 66 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 июн, 2009, 20:25 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 10 фев, 2007, 16:12
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Крым-Москва
Понятно, то есть архиврм вы считаете Википедию.
Плюс, поисковики, конечно.

То есть, что такое архив - вы не знаете, работать с архивными материалами не умеете.

Спасибо, больше вопросов по Великому Украинскому Флоту у меня к вам нет.

Есть только рекомендация: приступайте уже к исследованиям Украинской Космической программы, в частности, к изучению пилотируемого полета на Марс, выполненного украинцами 150 тыс. лет назад.

Тоже ведь богатая, неразработанная тема. Удачи.

_________________
В ночь перед бурею на мачте.......


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 июн, 2009, 20:31 
Не в сети
***

Зарегистрирован: 27 янв, 2008, 0:53
Сообщения: 583
Репутация: 18

Откуда: Киев
Grille писал(а):
Приветствую.
Предлагаю делится различными фотографиями украинских моряков периода Гетманата и Директории.

Молодец. Интересно и позновательно. Предлагаю присуктсвующим рассматривать выложенную инф. не как внешний раздражитель, а как сведения к информации. От меня Вам +.
И, Grille, предлагаю не вступать и не поддерживать дискуссии, а просто в дальнейшем постить факты.
НаСа, прошу не удалять тему. Она сама потеряется, если некому будет высказываться, но сама по себе инф. - интересна и ценна, как часть истории Флота, который базировался на территории современной Украины (ФКБнТСУ :lol: ).
Ведь не будут же присутсвующие на форуме против того, что начнут постить темы флота древних государств, или еще что-то подобное?!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15 июн, 2009, 20:43 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Господа хорошие прошу вас меня малограмотного просветить на тему-когда официально царь-батюшка или военные министры-временщики передали свои дела тов.Ленину и РСДРП.И посему они единственные являются правоприемниками того всего чего отдал царь и Россия.А все остальные и пр.пр.пр.-иуды и предатели.Если мне не изменяет память СССР никогда себя правоприемницей царской России(т.к. типа начала свою историю с чистого листа/со дня прлетарской революции/) не считала.Только без эмоций пжалуста а факты/ссылки/ и желательно не те что нарисовали российские(современные) Мамчаки.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2009, 9:26 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5130
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Grille писал(а):
По поводу авторов это Вы зря..нормальные люди, имел честь общаться с некоторыми из них.


Кто нормальный, Тинченко???? :evil:
Да после его вот этого высера он для меня чмо!!!!!!!!!!!!!!!!! Укронациское чмо!!!!


Кенигсбергские мясники

http://www.enet.ru/~kc/TRIB_NEU/kijew.htm ( ссылка уже "мертвая", вот тут можно глянуть текст - http://orthodoxia.livejournal.com/9233.html ).

Очень "смачно", как и подобает современному украинскому писаке сей пан пишет... оцените...

Советские танкисты были безжалостны: настигнув очередную колонну беженцев, они могли давить ее своими гусеницами до полного уничтожения. По сравнению с той действительностью, невзоровский фильм «Очищение» — детский лепет.

Почему немцы так отчаянно сопротивлялись? Чтобы спасти от поругания мирное население. Ведь больше всего немецких солдат шокировало даже не отношение русских к женщинам, насилия над которыми можно было объяснить животными инстинктами, а к детям. В одном из отбитых у красных городков был обнаружен полностью вырезанный детский приют, который вовремя не успели эвакуировать. Одна из случайно выживших воспитательниц вспоминала: «Когда начало светать, я увидела шестерых детей. Их руки были крепко связаны, а отрубленные головы лежали рядом на столешнице. Я подошла к этим кошмарным останкам и по головам опознала ребят. Их языки были прибиты гвоздями к столу».

Запомните, по словам сего пана это сделали НАШИ предки...

«Дома горели, чадили, мягкая мебель, музыкальные инструменты, кухонная утварь, картины, фарфор — все это было выброшено из домов и продолжало выбрасываться. Между горящими танками стояли подбитые автомашины. Кругом валялась одежда и снаряжение. Тут же бродили пьяные русские. Одни дико стреляли куда попало. Другие пытались ездить на велосипедах, но падали и оставались лежать без сознания в сточных канавах с кровоточащими ранами. В дома тащили плачущих, отбивавшихся девушек и женщин. Кричали дети, зовя родителей. Мы шли все дальше и дальше. Перед нашими глазами представали картины, описать которые невозможно. Придорожные кюветы были полны трупов. Мертвые тела носили следы невообразимых зверств и изнасилований. Валялось множество мертвых детей. На деревьях болтались повешенные — с отрезанными ушами, выколотыми глазами. В разных направлениях вели немецких женщин. Пьяные русские дрались из-за медсестры, На обочине шоссе под деревом сидела старуха. Обе ноги у нее были раздавлены автомашиной...

Вы поняли кем были НАШИ с ВАМИ предки по словам сего пана?

Когда сего "писаку" на ВИФе прижали за одно место и потребовали доказательств его литературного "@овна", пан Тинченко сбежал от ответа...

Еще есть жаление назвать этого мудака Тинченко - нормальным???????????????????

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Последний раз редактировалось Савилов В.Н. 16 июн, 2009, 17:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2009, 9:36 
Не в сети
Высота 10 000, полет нормальный
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв, 2007, 14:55
Сообщения: 10469
Репутация: 1731

Постоялец: Везде и всегда
Савилов В.Н.
+1000 Достойный ответ!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2009, 14:27 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 06 ноя, 2008, 13:36
Сообщения: 6
Репутация: -6
Не первый форум , где обливают грязью ВСЕ украинское... Действительно " Споры в интернете это как олимпиада для дебилов, даже если выиграл все равно дебил... Удачи господа !


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2009, 14:42 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5130
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
yuos1 писал(а):
Не первый форум , где обливают грязью ВСЕ украинское... Действительно " Споры в интернете это как олимпиада для д*билов, даже если выиграл все равно д*бил... Удачи господа !


А не возникало вопроса - ПОЧЕМУ????

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2009, 16:10 
Не в сети
***
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 май, 2007, 7:49
Сообщения: 862
Репутация: 243

Откуда: Севастополь
Дурачок..... рази ж мы обливаем? да с такими исследователями и защитниками как Мамчак , Grille, и Тимченко - никаких обливаний не надо, и так в дерьме по уши..... Только смеемся над вами, дурачками


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16 июн, 2009, 18:34 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Лет так 10 назад уже проходила инфа об этом инценденте/с немецким городком/Была целая передача по какому-то россканалу.Тогда брали интервью и у жителей этого городка и у ветеранов ВОВ/не этой части,а просто ветеранов/.Тема была:-Творила ли наша армия беспредел против мирных жителей и пленных?Тогда и вспомнили этот случай/кстати единичный/по городку.С пленными такое было чаще-и резали и стреляли.

Все зависит от того с каких мест были наши мужики.Если с тех где гансы все сожгли,разрушили и убили,-то объяснение этому есть.Единственное чего хотелось бы чтоб вокруг этого не устраивались провокации.У нас на той войне не было не отдельно русских не отдельно укранских частей.У нас была армия одна на всех победа одна на всех и если что-то плохое делалось то оно тоже общее.И спекулировать на этом тоже самое если обливать себя помоями.
Хотя у господ националистов видимо свое понимание истории:кто-то в лесах прятался,а кто-то с немцами из одной миски ел.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2009, 7:48 
Не в сети
*******
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек, 2005, 8:44
Сообщения: 3469
Репутация: 198

Откуда: Севастополь, Россия
:shock: :shock: И раздался громкий хохот :lol: :lol: :lol2:

Я даже удалять не буду. Пусть от увиденного все под стол падают.

_________________
[img]http://s47.radikal.ru/i116/1011/45/da44fb4ac3a3.png[/img]


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2009, 9:18 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5130
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
Читаем все -Дюков Александр "За что сражались советские люди: «Русский НЕ должен умереть».

http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/index.html

Цитата:
Настал день — солдаты Красной Армии вступили на землю Рейха.

Они прошли по обугленной, практически мертвой земле.

Все эти годы они дрались и выживали с одной мыслью — отомстить за погибших друзей, за обесчещенных жен, за детей, лишенных детства, за мечты, которые не сбылись, за надежды, которые были втоптаны в грязь немецкими сапогами.

Убить фашистского зверя в его собственном логове.

За годы войны слова «враги» и «немцы» стали синонимами; они — проклятое семя: людоеды, поджигатели, палачи, человеконенавистники, бешеные волки; фрицы — их самцы — ободранные шакалы; гретхен — их самки — облезшие гиены, а Германия — «гитлерия», где организовано серийное производство убийц. Эта страна с извращенной моралью узнает всю меру горя.

Это племя дикарей, которое нужно ненавидеть.

Это позор истории человечества, который необходимо уничтожить.

Такова была твердая уверенность красноармейцев.

Уверенность, для которой они имели все основания.

* * *

Ненависть к фашистам не возникла в одночасье. В начале войны в бойцах Красной Армии жило уважение к немцам — частное проявление извечного русского преклонения перед европейской культурой. Воспитанные в традициях советского интернационализма, красноармейцы [540] рассчитывали на классовую солидарность. «Нельзя только и делать, что палить по дороге... Нужно подпустить немцев поближе, попытаться объяснить им, что пора образумиться, восстать против Гитлера, и мы им в этом поможем», — говорили летом 1941 года{796}.

Однако вскоре подобным иллюзиям был положен конец. Уже в первые месяцы войны стало понятно, что нацистские войска ведут войну на истребление советского народа — отбросив все божеские и человеческие законы, не щадя ни мужчин, ни женщин, ни малолетних детей, ни стариков. И тогда на смену классовой солидарности пришла ненависть.

Вдохновенным певцом этой ненависти стал писатель Илья Эренбург; его военные статьи и сегодня нельзя читать без волнения. «Мы ничего не забудем, — писал Эренбург. — Мы идем по Померании, а перед нашими глазами разоренная, окровавленная Белоруссия. Мы и до Берлина донесем неотвязный запах гари, которым пропитались наши шинели в Смоленске и в Орле. Перед Кенигсбергом, перед Бреслау, перед Шнейдемюлле мы видим развалины Воронежа и Сталинграда. Мы много говорили о прорыве ленинградской блокады. Думали мы при этом о самой блокаде, о наших детях, о погибших детях, которые, умирая, молили мать: крошку хлеба! Солдаты, которые сейчас штурмуют немецкие города, не забудут, как матери на салазках тащили своих мертвых детей. За мужество Ленинграда Ленинград уже вознагражден. За муки Ленинграда Берлин еще ответит. ...Теперь он скоро ответит — за все. Он ответит за немца, который порол беременных женщин в Буденовке. Он ответит за немца, который подбрасывал детей и стрелял в них, хмыкая: «Новый вид спорта...» Он ответит за немца, который жег русских женщин в Ленинградской области и хвастал: «Эти русские горят, как будто они не из мяса, а из соломы». Он ответит за немца, который закапывал [541] старых евреев живьем, так, чтобы головы торчали из-под земли, и писал: «Это очень красивые клумбы». Берлин ответит за все. И Берлин теперь не за горами»{797}.

...Красноармейцы шли по улицам германских городов и деревень. Все было чужим, ненавистным: аккуратные каменные дома, цветные мостовые, богатые квартиры с пылесосами и стиральными машинами{798}. Аза спиной у советских солдат была выжженная выходцами из этих вот чистых городков родная земля, где пепелища встречались чаще, чем жилые дома, а мертвых было больше, чем живых. Неудивительно, что окружающее благополучие вызывало ненависть, боль и обиду. «Войны-то у них еще не было! У них все сохранилось! — много десятилетий спустя кричал воевавший в Австрии офицер-десантник Василий Тюхтяев. — А у нас — война все взяла! Надо же представить положение нашей армии, нашего народа. Представляете: территории до Москвы, Украина, Белоруссия были заняты. До Волги дошли! Все это было разорено! Все это было нарушено! И как — прошли мы по этой территории, освободили: надо все было восстанавливать! А у них что же: они воевали, на их территории войны еще не было!»{799}

Не в силах сдержаться, солдаты крушили дома и мебель. Василий Тюхтяев вспоминал: «В один населенный пункт мы вошли на танке. Со мной был покойный Вася Напасников. Мы — десантники. У нас были кинжалы, ножи десантные. Он финку вытащил и в доме стал резать, рубить пианино! Я говорю: «Что ты?!» — «Вот у меня уничтожили, вот семья у меня погибла, а тут — пианино и шкаф хороший!» Вот такое вот было!»{800}

В городишке Растенбурге в Восточной Пруссии красноармеец яростно колол штыком манекен из папье-маше, [542] стоявший в витрине разгромленного магазина. «Кукла кокетливо улыбалась, а он колол, колол. Я сказал: «Брось! Немцы смотрят...» Он ответил: «Гады! Жену замучили...» — он был белорусом»{801}.

В целом настроения советских солдат можно понять по одной-единственной записи из дневника медсестры Веры Вяткиной: «Как теперь трудно воевать. Все чужое, враждебное, все подстерегает. Если бы ненависть убивала, то ее бы у каждого из нас хватило бы на тысячи этих зверей»{802}.

Население Рейха не имело исчерпывающих сведений о том, что в течение долгих трех лет творили войска вермахта и СС на советской земле. Однако и то немногое, что было известно, не позволяло надеяться на пощаду. Этот момент четко осознавался очень многими. В дневнике одного немецкого парня есть характерная запись. «В полдень мы отъехали в совершенно переполненном поезде городской электрички с Анхтальского вокзала. С нами в поезде было много женщин — беженцев из занятых русскими восточных районов Берлина. Они тащили с собой все свое имущество: набитый рюкзак. Ничего больше. Ужас застыл на их лицах, злость и отчаяние наполняли людей! Еще никогда я не слышал таких ругательств... Тут кто-то заорал, перекрывая шум: «Тихо!» Мы увидели невзрачного грязного солдата, на форме два железных креста и золотой Немецкий крест. На рукаве у него была нашивка с четырьмя маленькими металлическими танками, что означало, что он подбил четыре танка в ближнем бою. «Я хочу вам кое-что сказать, — кричал он, и в вагоне электрички наступила тишина. — Даже если вы не хотите слушать! Прекратите нытье! Мы должны выиграть эту войну, мы не должны терять мужества. Если победят другие — русские, поляки, [543] французы, чехи и хоть на один процент сделают с нашим народом то, что мы шесть лет подряд творили с ними, то через несколько недель не останется в живых ни одного немца. Это говорит вам тот, кто шесть лет сам был в оккупированных странах!» В поезде стало так тихо, что было бы слышно, как упала шпилька»{803}.

Этот крик отчаяния — «мы не должны проиграть войну» — был прекрасно понятен каждому немцу. Министерство пропаганды Геббельса делало все, чтобы внушить населению Рейха: сдаваться нельзя. С театральных афиш в городах смотрели плакаты, на которых бородатый звероподобный русский мужик с автоматом за спиной рвал на куски немецкого младенца{804}, страна была завалена книгами, повествующими о зверствах восточных недочеловеков{805}.

В ход пошли и пропагандистские штампы прошлого века: ведомство Геббельса напоминало, что Германии, как и встарь, угрожают дикие и жестокие казаки. Псевдоисторические теории, согласно которым казаки — потомки готов и практически арийцы, были благополучно забыты. Теперь казаки изображались как худшие из недочеловеков, настоящие исчадия ада. «Казаки! Казаки! Казаки!» — геббельсовская пропаганда была, что у нас и рога тут и черт его знает!» — вспоминал много позже рядовой гвардейского кавалерийского полка Иван Мельников{806}. И вообще, напоминали пропагандисты, русских в Красной Армии уже почти нет: на Запад, как сотни лет назад, идут орды калмыков и китайцев, которые зальют кровью всю Европу, будут убивать и насиловать. «Если вы попадете к ним — живы не будете»{807}. [544]

«Большевистские планы ненависти и уничтожения в отношении Германии известны с давних пор, — писала газета «Дер Зиг». — Задолго до этой войны кремлевские евреи выработали свои планы нападения на национал-социалистическую Германию и на всех немцев. Большевистская агитационная машина вбила планомерно в мозги и сердца своей солдатчины то, что тогда уже было подготовлено с садистским предвкушением удовольствия еврейскими мозгами. Кровожадность, жажда мести, похотливость — вот движущие пружины, при помощи которых направляют против нас солдат советской армии и ускоряют их марш по немецкой земле.

Еврей Эренбург обострил все низменные инстинкты в такой мере, как это только возможно у этой расы. Отвратительные безобразия, совершенные советскими армейцами во многих городах и деревнях немецкого востока, так ужасны, что можно только с содроганием констатировать, насколько еврейский дух может убить все человеческие чувства»{808}.

Нацистские пропагандисты приписывали советским солдатам и советскому командованию тот образ мысли, который был характерен для солдат и генералов нацистского вермахта; казалось логичным, что разгневанные русские сделают с немецким народом то же, что так упорно хотели сделать с ними, — уничтожат до последнего человека.

Наиболее четко эта позиция была сформулирована в последнем обращении фюрера германской нации. «Солдаты на Восточном фронте! — призывал Гитлер. — В последний раз смертельный враг в лице большевиков и евреев переходит в наступление. Он пытается разгромить Германию и уничтожить наш народ. Вы, солдаты на Восточном фронте, знаете большей частью уже сами, [545] какая судьба уготована прежде всего немецким женщинам, девушкам и детям. В то время как старики и дети будут убиты, женщины и девушки будут низведены до казарменных проституток. Остальные попадут в Сибирь»{809}.

Солдаты Восточного фронта действительно знали: все это они сами делали на оккупированных советских землях. Убивали детей и стариков, загоняли в армейские бордели женщин, вспарывали изнасилованным девушкам животы. Именно поэтому слова фюрера и пропаганда ведомства Геббельса звучали более чем убедительно.

От такого ужаса немцы пытались бежать куда подальше, бросая свои дома. Когда солдаты Красной Армии вступали в очередной германский городок, его улицы поначалу казались вымершими. Те, кто не успел убежать, затаились, ожидая неминуемой смерти.

Немцы ожидали нашествия варваров; советские солдаты шли в логово зверя.

Казалось, что земли Рейха вот-вот захлебнутся в крови.

* * *

Сегодня, размышляя над событиями шестидесятилетней давности, нельзя отделаться от впечатления, что весной 1945 года произошло чудо. Несмотря на пропагандистские вопли сегодняшних ревизионистов, несомненным остается один факт: немцы не испытали и сотой доли того ужаса, который их солдаты устроили на Востоке. Несмотря на отдельные эксцессы, жестко пресекавшиеся командованием, в целом Красная Армия относилась к населению Рейха на удивление лояльно. Советский солдат со спасенной немецкой девчушкой в [546] Трептов-парке — не пропагандистское преувеличение; это запечатленная в камне правда.

«Мы бились за каждый коридор, за каждую комнату, — вспоминал участвовавший в штурме Берлина И. Д. Перфильев. — Гитлеровцы превращали обычно дом в крепость, которую приходилось штурмовать. И помню, во время одного из таких штурмов, когда бой грохотал вверху, на этажах, мне и еще нескольким солдатам из нашего батальона пришлось в кромешной тьме, почти вплавь, вытаскивать немецких детишек, женщин, стариков из затопленного фашистами подвального помещения. Не могли мы, советские люди, смотреть на гибель детей...»{810}

Для того чтобы понять, как подобное могло случиться, как люди, долгие годы жившие ненавистью, удержались от мести, следует возвратиться в начало сорок пятого, когда советские войска только-только вступили на вражескую землю.

В воспоминаниях старшего сержанта артиллерии Всеволода Олимпиева есть интересный эпизод. «Хмурым февральским утром полк пересекал границу Рейха. Стоявший на обочине шоссе генерал, командир кавалерийской дивизии, приветствовал проходящую колонну и призывал отомстить за наши разрушенные города и села, за страдания народа. Мы уже три года готовились мстить фашистам. Теперь возник вопрос: конкретно кому и как?»{811}

Вопрос этот и впрямь не мог не волновать советских солдат. Пока война шла на собственной территории, все было понятно: любой немец — неважно, одетый в [547] фельдграу или гражданское, — был безусловным врагом. Но вот наконец под ногами ненавистная германская земля. Кому мстить? Всем подряд? Только некоторым?

«Ненависть была живой, не успевшей притихнуть. Бог ты мой, если бы перед нами оказались Гитлер или Гиммлер, министры, гестаповцы, палачи! — писал в послевоенных воспоминаниях Илья Эренбург. — Но на дорогах жалобно скрипели телеги, метались без толку старые немки, плакали дети, потерявшие матерей, и в сердце подымалась жалость. Я помнил, конечно, что немцы не жалели наших, все помнил — но одно дело фашизм, Рейх, Германия, другое — старик в нелепой тирольской шляпе с перышком, который бежит по развороченной улице и машет клочком простыни»{812}.

Вместо привычно-ненавистного солдата вермахта или эсэсовца, вместо абстрактного «фрица» советские солдаты видели обычных людей. Чужих, порою непонятных, но — людей.

«Я помню, в Пруссии, в одном городке, со мной произошел такой случай. Я подъезжаю на своей летучке к какому-то дому, чтобы заправиться водой. У входа в подвал стоит часовой. Из подвала доносятся какие-то голоса. Я у часового спрашиваю: «Кто там такие?» — «Да фрицы. Не успели сбежать. Семьи там. Бабы, мужики, дети. Мы их всех сюда заперли». — «Для чего они тут содержатся?» — «А кто знает, кто они такие, разбредутся, потом ищи. Хочешь, пойди посмотри». Я спускаюсь в подвал. Сначала темно, ничего не вижу. Когда глаза немного привыкли, увидел, что в огромном помещении сидят эти немцы, гул идет, детишки плачут. Увидев меня, все затихли и с ужасом смотрят — пришел большевистский зверь, сейчас он будет насиловать, стрелять, убивать. [548] Я чувствую, что обстановка напряженная, обращаясь к ним по-немецки, сказал пару фраз. Как они обрадовались! Потянулись ко мне, часы какие-то протягивают, подарки. Думаю: «Несчастные люди, до чего вы себя довели. Гордая немецкая нация, которая говорила о своем превосходстве, а тут вдруг такое раболепство». Появилось смешанное чувство жалости и неприязни»{813}.

Это воспоминание младший лейтенант Петр Кириченко пронес через всю жизнь. Побежденные немцы вызывали уже не ненависть, а жалость.

«Вопрос о мести фашистам как-то отпал сам собой, — подводит итог Всеволод Олимпиев. — Не в традициях нашего народа отыгрываться на женщинах и детях, стариках и старухах. А невооруженных немцев-мужчин, пригодных для службы в армии, мне не приходилось встречать ни в городах Силезии, ни позже, в апреле, в Саксонии. Отношение советских солдат к немецкому населению там, где оно оставалось, можно назвать равнодушно-нейтральным. Никто, по крайней мере из нашего полка, их не преследовал и не трогал. Более того, когда мы встречали явно голодную многодетную немецкую семью, то без лишних слов делились с ней едой»{814}.

Понять — значит простить, гласит народная мудрость. Солдаты Красной Армии еще не были готовы прощать, но и мстить беззащитным людям не могли.

Разумеется, не все. Слишком многие за войну лишились всего: дома, жены и детей, родителей, друзей. И они, жившие только одной местью, не могли отказаться от нее в одночасье.

«Те, кто пострадал от немцев, у кого родные были расстреляны, угнаны, а их дома разрушены, они в первое время считали себя вправе и к немцам относиться [549] также: «Как?! Мой дом разрушили, родных убили! Я этих сволочей буду крошить!» — вспоминал Петр Кириченко{815}.

Однако подобные настроения были жестко пресечены военным командованием. Ответ на вопрос «кому мстить?» советское руководство сформулировало еще в далеком феврале 1942 года. Тогда в праздничной речи, посвященной очередной годовщине РККА, Сталин заявил: «Иногда болтают в иностранной печати, что Красная Армия имеет своей целью истребить немецкий народ и уничтожить германское государство. Это, конечно, глупая брехня и неумная клевета на Красную Армию. У Красной Армии нет и не может быть таких идиотских целей... Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ германский, а государство германское — остаются»{816}.

Эти слова остались актуальными и три года спустя; как только Красная Армия вступила на вражью землю, был отдан приказ о строгом наказании за преступления против мирного населения. В сорок четвертом представителей комсомольских организаций армий вызвали в Москву, и «всесоюзный староста» Калинин предупредил: «Вести себя так нужно, чтобы сохранить, уберечь честь Советского Союза — первого государства рабочих и крестьян. Ведите себя культурно, вежливо с населением. Действительно покажите, что мы не захватчики»{817}.

Кавалерист Николай Коваленко рассказывал:

« — И вот в это время, еще когда переходили границу, говорили: «Ну, тут мы будем делать все, что нам хочется!» Когда мы вступили, мы ж, я ж говорю, что мы, когда эту австрийскую границу переехали: «Тут мы будем делать, [550] что хочешь!» Да, все наше, наше начальство: «Да тут! (машет кулаком) Да, да, будем!»

— И так и было?

— Нет, пресекли сразу. Сразу пресекли: ни в коем случае нельзя»{818}.

Командование действовало решительно. «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародерство. В приказе говорилось о строгих наказаниях (кажется, вплоть до расстрела), которым будут подвергнуты нарушители», — вспоминал гвардии лейтенант Исаак Кобылянский{819}, а Анатолий Мужиков рассказывал: «На подступах к Берлину были спущены директивы и приказы вышестоящего командования войскам. В них было требование лояльно относиться к мирному немецкому населению, строго пресекались грабежи и изнасилования. Эти требования в войсках выполнялись»{820}.

Предпринятые меры были столь круты, что и спустя полвека солдаты вспоминали о них не без страха. «Попробуй их чего-нибудь там возьми без спросу, — рассказывал танкист Владимир Даудов, — то хана! Страх!»{821}

Нарушителей не только расстреливали или отправляли в штрафные части; зная сформированное войной отношение к жизни, смерти и солдатской чести: «двум смертям не бывать, а одной не миновать», — военно-полевые суды выбирали самое тяжелое для оступившегося бойца наказание. Наказание, которое он запомнит на всю оставшуюся жизнь. Наказание, которое перечеркнет его славное прошлое.

«Ничего не помню, доченька, ничего», — повторял [551] мне дед... Он дошел до Берлина. Военный трибунал долго рассматривал его дело: разрядил обойму в пленного немца. Вину солдат признал, но с решением суда не согласился: «Лучше расстреляйте, только не забирайте награды!» Медали и ордена отняли. С тех пор о войне дед и «не помнит». 9 Мая закрывается дома и один поминает друзей. Награды ему возвратили, но он их не надевает. О войне не говорит никогда», — пишет Индира Квятковская, внучка ветерана войны{822}.

Разумеется, кроме репрессий было и воспитание: на политзанятиях солдатам вполне доступно объясняли, почему не нужно трогать мирных жителей. «Подполковник Нефедов нас предупреждал: «В этой войне пролито много крови. Но мы вступаем на территорию Германии не для того, чтобы мстить немецкому народу, а чтобы уничтожить фашизм и его армию», — вспоминал Владимир Вишневский{823}.

Со страниц армейских газет Илья Эренбург призвал к благородному милосердию:

«Есть люди, и есть людоеды. Немцы брали детей и ударяли ими об дерево. Для воина Красной Армии ребенок — это ребенок. Я видел, как русские солдаты спасали немецких детей, и мы не стыдимся этого, мы этим гордимся.

Немцы жгли избы с людьми, привязывали к конским хвостам старух, бесчинствовали, терзали беззащитных, насиловали. Нет, мы не будем платить им той же монетой! Наша ненависть — высокое чувство, она требует суда, а не расправы, кары, а не насилия. Воин Красной Армии — рыцарь. Он освобождает украинских девушек и французских пленных. Он освобождает поляков и сербов. Он убивает солдат Гитлера, но не глумится над немецкими [552] старухами. Он не палач и не насильник. На немецкой земле мы остались советскими людьми»{824}.

Это не просто красивые слова; по большому счету, так все и было. Ненависть к нацистам не исчезала; однако менее всего она была направлена на гражданских лиц. «В Растенбурге комендантом города назначили майора Розенфельда. Гитлеровцы убили его семью. А он делал все, чтобы оградить население немецкого города... При мне к коменданту привели маленькую девочку — родители погибли. Майор ласково и печально глядел на нее, может быть, вспоминал свою дочку. Сколько раз он, наверное, повторял про себя слова о «священной мести», а в Растенбурге понял, что это была абстракция и что рана в его сердце не заживет»{825}.

* * *

Немцам увидеть в советских солдатах людей было не менее трудно, чем тем — отрешиться от ненависти. Четыре года германский Рейх вел войну с омерзительными недочеловеками, ведомыми опьяненными кровью большевиками; образ врага был слишком привычен, чтобы сразу отказаться от него.

«Уже прошло полдня, как пришли русские, а я еще жива»{826}. Эта фраза, с нескрываемым изумлением произнесенная немецкой старухой, была квинтэссенцией немецких страхов. Пропагандисты доктора Геббельса добились серьезных успехов: прихода русских население боялось порою даже больше, чем смерти. [553]

Офицеры вермахта и полиции, знавшие достаточно о преступлениях, совершенных нацистами на Востоке, стрелялись сами и убивали свои семьи. В воспоминаниях советских солдат есть масса свидетельств о подобных трагедиях.

«Мы забежали в дом. Это оказался почтамт. Там мужик пожилой лет 60 с лишним, в форме почтовика. «Что здесь такое?» Пока разговаривали, слышу выстрелы в доме, внутри в дальнем углу... Оказывается, поселился в почтамте со своей семьей немец, офицер-полицейский. Мы туда с автоматами. Дверь открыли, ворвались, смотрим, немец в кресле сидит, раскинул руки, кровь из виска. А на кровати женщина и два ребенка, он их застрелил, сам сел в кресло и застрелился, тут мы нагрянули. Пистолет рядом валяется»{827}.

На войне быстро привыкали к смерти; однако к смерти невинных детишек привыкнуть нельзя. И советские солдаты делали все возможное, чтобы предотвратить подобные трагедии.

«Вдруг совсем рядом — выстрел из дома, у которого остановилась наша первая машина. ...Немецкий офицер застрелился из парабеллума, а в соседней комнате лежат женщина и двое малышей, изо рта идет пена. В дом бросился военфельдшер Королев. Велел нести из коровника молоко. Через 2 дня детишки стали поправляться. Женщина рассказала, что ее муж еще вчера вечером сказал: «Все кончено. Тебе и детям нельзя попасть в их руки». Когда услышал звук приближающихся машин, стал торопливо поить сына и дочку из стакана. Под дулом пистолета выпила отраву и жена, после чего потеряла сознание»{828}.

Для немцев подобное становилось шоком и откровением: [554] вместо того чтобы разрывать детей на куски, восточные недочеловеки спасали их от неминуемой гибели.

Страшные русские солдаты улыбались точь-в-точь как настоящие люди; они даже знали немецких композиторов — кто бы мог подумать, что такое возможно! История, словно сошедшая с пропагандистского плаката, но совершенно подлинная: в только-только освобожденной Вене остановившиеся на привал советские солдаты увидели в одном из домов пианино. «Неравнодушный к музыке, я предложил своему сержанту, Анатолию Шацу, пианисту по профессии, испытать на инструменте, не разучился ли он играть, — вспоминал Борис Гаврилов. — Перебрав нежно клавиши, он вдруг без разминки в сильном темпе начал играть. Солдаты примолкли. Это было давно забытое мирное время, которое лишь изредка напоминало о себе во снах. Из окрестных домов стали подходить местные жители. Вальс за вальсом — это был Штраус! — притягивали людей, открывая души для улыбок, для жизни. Улыбались солдаты, улыбались венцы...»{829}

Реальность быстро разрушала созданные нацистской пропагандой стереотипы — и как только жители Рейха начинали осознавать, что их жизни ничего не угрожает, они возвращались в свои дома. Когда красноармейцы утром 2 января заняли село Ильнау, то нашли в нем лишь двух стариков и старуху; на следующий день к вечеру в селе уже было больше 200 человек. В местечке Клестерфельд к приходу советских войск осталось 10 человек; к вечеру из леса вернулось 2638 человек. На следующий день в городе начала налаживаться мирная жизнь. Местные жители с удивлением говорили друг другу: «Русские не только не делают нам зла, но и заботятся о том, чтобы мы не голодали»{830}.

Когда в сорок первом германские солдаты входили в [555] советские города, в них вскоре начинался голод: продовольствие использовалось для нужд вермахта и увозилось в Рейх, а горожане переходили на подножный корм. В сорок пятом все было с точностью до наоборот: как только в занятых советскими городах начинала функционировать оккупационная администрация, местные жители начинали получать продовольственные пайки — причем даже большие, чем выдавали прежде.

Изумление, которое испытали осознавшие этот факт немцы, ясно звучит в словах берлинки Элизабет Шмеер: «Нам говорили нацисты, что если придут сюда русские, то они не будут нас «обливать розовым маслом». Получилось совершенно иначе: побежденному народу, армия которого так много причинила несчастий России, победители дают продовольствия больше, чем нам давало прежнее правительство. Нам это трудно понять. На такой гуманизм, видимо, способны только русские»{831}.

Действия советских оккупационных властей, разумеется, были обусловлены не только гуманизмом, но и прагматическими соображениями. Однако то, что красноармейцы по собственной воле делились едой с местными жителями, никакой прагматикой объяснить нельзя; это было движение души.

«И вот сели мы под гусеницы нашей самоходки прямо на асфальт с пятнами крови. Первую стопку — за тех, кто не дожил. Вдруг появились, как грибы, маленькие детишки. Мы поманили их руками и улыбками, накормили и еще кое-чего с собой дали»{832}.

Как только немцы начинали понимать, что пришедшие русские не так уж и страшны, они сами с удовольствием шли на контакт. И. Н. Мельников вспоминал: «Я еду по улицам. Выходит один, старичок: «Gutten Tag», — говорит. Ну это я знал еще по школе, я говорю: «Gutten Tag». Я слез с лошади, зашел к нему: старуха и девушка. [556]

Что-то они там сказали. И на стол сразу. На стол. Как-то они сказали: «Ну, пожалуйста, кушайте». И садятся они. Я с ними кушал, все нормально. И вообще они нас принимали очень хорошо»{833}.

Советские солдаты тоже не оставались в долгу; их доброту и доброжелательность местные жители запомнили очень хорошо.

«Его звали Николай Семенович Силнев, — рассказывала десятилетия спустя Ирмгард Диц. — Мы познакомились в Берлине в мае 1945 года, мне было 20 лет, и я жила с мамой, сестрой и подругой. Наш поселок граничил с буковым лесом, где стояла часть Николая. Контактов с русскими у нас было мало, ведь только что кончилась война.

Однажды Николай с «гуляш-пушкой» — так мы называли полевую кухню — приехал в поселок, он искал кого-нибудь, кто бы почистил котел. А мы были в саду, и он заговорил с нами. Было страшно, но мы помогли ему и еще напоили лошадей. В знак благодарности получили суп. Он пытался по-приятельски поговорить с нами, но наш испуг не проходил.

Потом он приезжал каждый день — сидел с нами в саду и просто радовался. Я нравилась ему, но он никогда не приближался ко мне, только здоровались за руку. Он проводил со мной все свое свободное время, когда я болела воспалением легких. Он много смеялся, его смех освобождал нас от страха. Его открытость, человечность привели к тому, что, несмотря на языковой барьер, тяжелые условия жизни, разное происхождение, мы подружились. Он сильно повлиял на мое душевное выздоровление и, несомненно, как-то повлиял на мое будущее. Он оставил адрес, но из переписки почему-то ничего не получилось.

Я много думала о нем и хотела еще раз сказать ему, [557] что навеки благодарна судьбе за нашу короткую встречу»{834}.

Уже недалек был тот долгожданный и выстраданный день, когда радостные люди обнимались на улицах, когда прошедшие пол-Европы солдаты, не скрываясь, плакали от радости, когда долгожданная Победа заставила позабыть о ненависти и страхе.

* * *

Шестьдесят лет прошло с момента взятия Берлина; нацистский Третий Рейх уничтожен, и современная Германия — один из партнеров нашей страны. Согласно социологическим исследованиям, немцы давно уже не воспринимаются как враги; ненависть и боль ушли в прошлое. И все же забывать о той войне нельзя.

Вторая мировая война принесла всем участвовавшим в ней народам слишком много страдания, чтобы память о них можно было просто предать забвению. Мы знаем, что мирные немцы сильно пострадали от развернувшихся на их земле боевых действий, и искренне сожалеем об этом. Но знаем мы и то, что стократ большие страдания пришлось перенести нашему народу, поставленному тогда на грань выживания.

И уж тем более нельзя нам забывать о том, как советские солдаты, победив врага, нашли в себе моральную силу отказаться от мести.

Когда одурманенные нацистской идеологией немцы пришли на нашу землю, их командование официально отменило наказания за преступления, совершенные на Восточном фронте: грабь, насилуй, убивай! Что они и делали.

Когда Красная Армия, налюбовавшись на свою выжженную после господства нацистов землю, вступила в [558] Германию, советское командование строго запретило насилие и мародерство, а преступников расстреливали.

Когда нацисты оккупировали наши земли, они прямо заявляли, что им безразлично, сколько миллионов советских граждан умрет от голода. Умерли миллионы.

Когда мы вошли в Германию, сразу после окончания боев мирным жителям раздавали хлеб и молоко для детей.

Пожалуй, за все три мировые войны только наша страна и наши граждане смогли сохранить человеческий облик после победы.

А это чего-то да стоит.


С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2009, 13:17 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1059
Репутация: 302
Да! Впечатляет. Как то общался с только призванным укр.матросом.

- Ты где служишь?
- На авианосце!
- !?!?. Как называется?
- Гетман Сагайдачный!
- А с чего ты взял, что это авианосец????
- Деды сказали.....


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2009, 13:53 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1059
Репутация: 302
А если по существу, то:

1. "Предлагаю делится различными фотографиями украинских моряков периода Гетманата и Директории."

Материал из Википедии — свободной энциклопедии (любимой автором ветки)
Моря́к — человек, который работает на транспортнои или специальном судне или служит на корабле Военно-морского флота.

А если этот человек зачислен в ряды некой организации, но не "работает на транспортнои или специальном судне или служит на корабле Военно-морского флота" - это кто угодно, но не моряк.

2. "Как организация флот Украинской державы существовал недолго."

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Флот (фр. flotte, нидерл. vloot) — крупное объединение кораблей.

Коментировать?

3. "Все корабли были захвачены немцами, а экипажи были расформированы. Но позитивные изменения все же произошли. Была введена новая украинская форма, был введен военно-морской флаг."

Т.е. был введен украинский флаг на немецких кораблях? А форма у расформированных экипажей?

4. "Кратковременная передача немцами Украине всего черноморского флота ...."

Захватили немцы часть флота, а передали весь.....бывает.

5. "Но военно-морское ведомство УНР продолжало существовать".

Ну, так и называйте тему "Кадровый состав военно-морского ведомства УНР в 1918-1921 годах".

6. "сухопутный этап истории украинского флота"

Смотри пункт 2. Как корабли передвигались? Волоком, на бревнах? Или гусеничные?

7. "Михаил Билинский (подписан как лейтенант, но потом стал конт-адмиралом)"

От лейтенанта до контр-адмирала менее чем за 3 года. Яценюк отдыхает.

--------------------------------------

А вообще не хорошо над убогими и инвалидами смеяться.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17 июн, 2009, 18:13 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Уважаемый Владимир.
Я знаю вы любите ссылаться на наши военные мемуары.Только вот вопрос а все ли там правда?Имели ли люди возможность написать то что им хотелось и как оно было на самом деле?
Вы помните фильм "Штрафбат"?Я не о сюжете говорю а о длинном списке штрафбатальонов в титрах после фильма.Может просвятите меня малограмотного в каких послевоенных мемуарах писали о них и людях что там воевали.Целая глава о штрафниках в "Вечном зове" была вычеркнута/т.е. в произведении она есть а фильме нет/Просветите меня -кто до Черкашина писал о "Новороссийске" и чего это ему стоило?А как часто в обществе до 80х всплывала и обсуждалась тема о:брошенном гарнизоне СОРа,о 2й Ударной/ну кроме Власова/?А как насчет мемуаров по обороне нашего города?Вы ж занимались этим вопросом.
Вы как то писали в теме о первой бомбардировке города.Насчет непотушеного маяка.Вы тогда предположили что это была просто преступная халатность со стороны смотрителя маяка а не действия диверсантов.Вы знаете я до перестройки был убежден что немцы отбомбились в некуда и потери наши были только среди мирного населения с улицы Подгорной в кол-ве 4 человек.Прошло то всего ничего а оказалось что гладко было только на бумаге.
Пройдет еще немного время появится еще какая-нибудь инфа,откроются еще какие-нибудь архивы.Вопрос будет только в том как кто ими распорядится.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 июн, 2009, 11:28 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5130
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
DUSTik писал(а):
Уважаемый Владимир.
Я знаю вы любите ссылаться на наши военные мемуары.Только вот вопрос а все ли там правда?Имели ли люди возможность написать то что им хотелось и как оно было на самом деле?


Разумеется нет. Текст подвергался цензуре... А вот в той цитате в работе Дюкова приводятся сегодняшние слова ветеранов...

Цитата:
Вы помните фильм "Штрафбат"?Я не о сюжете говорю а о длинном списке штрафбатальонов в титрах после фильма.Может просвятите меня малограмотного в каких послевоенных мемуарах писали о них и людях что там воевали.Целая глава о штрафниках в "Вечном зове" была вычеркнута/т.е. в произведении она есть а фильме нет/.


1. В "Штрафбате" дали не полные данные по списку штрафных подразделений. Не дали данные по времени когда существовали эти штрафные батальоны и роты. У зрителя наверное хотели создать мнение что эти части все были одновременно... дескать их много...

Данные по времени существования штрафных подразделений даны у Пыхалова - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/14.html

Игорь Васильевич правильно пишет:

На первый взгляд список кажется весьма и весьма внушительным — 65 штрафных батальонов, 1037 штрафных рот. Однако обратите внимание на годы их существования. Более того, если в конце строки стоит, скажем, «1943 г.», это вовсе не значит, что данный батальон или рота существовали весь 1943 год. Например, 1-й и 2-й штрафные батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года из бывших военнопленных, уже спустя два месяца были расформированы, а их личный состав восстановлен в правах{954}. [438]

Таким образом, количество одновременно существовавших штрафных частей оказывается гораздо меньшим. Если взять 1944 год, то общее число имевшихся в действующей армии штрафных батальонов колебалось в пределах от 8 в мае до 15 в январе, а их среднемесячное число равнялось 11. Количество штрафных рот колебалось от 199 в апреле до 301 в сентябре, а их среднемесячное число было равно 243. При этом среднемесячная численность штрафников в штрафном батальоне составляла 225 человек, в штрафной роте — 102 человека, а их общая среднемесячная численность во всех штрафных частях — 27 326 человек{955}. Для сравнения, среднемесячная списочная численность действующей армии в том же году — 6550 тыс. человек{956}. Нетрудно подсчитать, что доля штрафников достигает всего лишь 0,42% численности действующей армии.

Однако справедливости ради следует учесть большую «текучесть кадров» среди штрафников, поскольку время нахождения в переменном составе штрафной части не могло превышать трёх месяцев. Поэтому сравним данные за всю войну. Согласно архивным отчётно-статистическим документам, численность ежегодно направляемых в штрафные роты и батальоны составила{957}:
Всего
Год/Количество штрафников
1942 - 24 993
1943 - 177 694
1944 - 143 457
1945 - 81 766

Всего - 427 910

Итак, за всю войну в штрафные части было направлено 427 910 человек. С другой стороны, через советские Вооружённые силы за время войны прошли 34 476,7 тыс. человек{958}. Получается, что доля военнослужащих, побывавших в штрафных ротах и батальонах составляет всего лишь 1,24%. Таким образом, вопреки уверениям недобросовестных публицистов, вклад штрафников в Победу оказывается относительно скромным.

Остаётся выяснить вопрос о потерях. Поскольку штрафникам, как правило, поручались наиболее сложные боевые задачи, потери как постоянного, так и переменного состава штрафных частей были довольно высокими. Так, в 1944 году среднемесячные потери переменного состава убитыми, умершими, ранеными и заболевшими достигали 10 506 человек, постоянного — 3685 человек. Это в 3-6 раз больше, чем уровень потерь личного состава обычных войск в тех же наступательных операциях.

Однако не следует считать штрафников обречёнными на неминуемую гибель смертниками. Например, в уже цитированной выше статье И. В. Кузьмичёва рассказывается о красноармейце, трижды (!) попадавшем в штрафную роту, но тем не менее оставшемся в живых{960}. Также можно вспомнить судьбу Александра Васильевича Пыльцына, с декабря 1943 по май 1945 года воевавшего в постоянном составе 8-го отдельного штрафного батальона{961}.

Кстати рекомендую мемуары Пыльцина - http://militera.lib.ru/memo/russian/pyl ... index.html


А по поводу "Вечного зова" - вроде в фильме есть момент что там штрафники... просто давно я его смотрел.


Цитата:
Просветите меня -кто до Черкашина писал о "Новороссийске" и чего это ему стоило?


Я не знаю чего ему это стоило... Я флотофоб и подробностей не знаю.

Цитата:
А как часто в обществе до 80х всплывала и обсуждалась тема о:брошенном гарнизоне СОРа,о 2й Ударной/ну кроме Власова/?А как насчет мемуаров по обороне нашего города?Вы ж занимались этим вопросом.


Ну, например, в 1961 году... Мне Михаил Васильевич Макареев рассказывал как Октябрьский без бумажки... 4 часа на конференции держал "осаду". А насчет мемуаров... то если отбросить идеологическую шелуху, принять коэфициент потерь противника - 4 часть от заявленных нами побед, то все знаете ли сходится...

И еще - не забывайте, что ну нельзя строить воспитание и идеологию на поражениях, негативных моментах и тд. Это только Украина делает все вопреки... Все ошибки по ВОВ разбирались теми кому надо... в училищах, академиях и тд. А для обывателя все это очень сложно и ИМХО - не нужно... Пример популярность в массах идей Вити Грызуна тому пример...

И уж поверьте мемуары - они у всех почти одинаковые... что у немцев, что у наших... Если немцам наши дали... хорошо, то нигде Вы об этом упоминания не найдете. Вон у меня есть истории немецких дивизий штурмовавших Севастополь... там только более полно расписан победный для них июньский штурм города... а вот бои в ноябре-декабре... информации почти нет.


Цитата:
Вы как то писали в теме о первой бомбардировке города.Насчет непотушеного маяка.Вы тогда предположили что это была просто преступная халатность со стороны смотрителя маяка а не действия диверсантов.Вы знаете я до перестройки был убежден что немцы отбомбились в некуда и потери наши были только среди мирного населения с улицы Подгорной в кол-ве 4 человек.Прошло то всего ничего а оказалось что гладко было только на бумаге.


Так немцы не бомбили... они мины ставили...

Цитата:
Пройдет еще немного время появится еще какая-нибудь инфа,откроются еще какие-нибудь архивы.Вопрос будет только в том как кто ими распорядится.


Архивы открыты... было бы желание ( ну и материальная возможность :(, к сожалению она играет не последнюю роль ) И не ждите от архивов сокровенных знаний... нет их там. Документы что хранятся в архиве так же делали люди... Из архивов можно подчерпнуть информацию для анализа... сравнения с другими даными. Это как история про слона и слепых...

С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 июн, 2009, 15:01 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 19 июн, 2009, 14:53
Сообщения: 88
Репутация: 3
Цитата:
Историки обладают верой в документальные свидетельства, удивительной для всякого, кому хоть раз приходилось написать нечто, способное стать документом для будущих историков, и кто помнит, с каким трудом удавалось при этом отделить факты от вымысла.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 июн, 2009, 22:21 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Уважаемый Владимир.
А может ли быть такое что кол-во прошедших через штрафбаты не соответствует той цифре что есть.Была как-то передача о московских ополченцах по РТР снятая по случаю какого-то Дня Победы.Там участвовали историки кто занимается этой темой и сами фронтовики.Так вот они говорили что списков сколько было сформировано частей и сколько ополченцев полегло в эти тяжелые для Москвы месяцы до сих пор неизвестно.Так что со штрафниками могла быть такая же история особенно на тяжелых участках где и обычные части постоянно обновлялись новым составом.
Что до наших архивов то пожалуй там может и не оказаться искомого.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 июн, 2009, 23:02 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 10 фев, 2007, 16:12
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Крым-Москва
DUSTik писал(а):
Уважаемый Владимир.
А может ли быть такое что кол-во прошедших через штрафбаты не соответствует той цифре что есть.Была как-то передача о московских ополченцах по РТР снятая по случаю какого-то Дня Победы.Там участвовали историки кто занимается этой темой и сами фронтовики.Так вот они говорили что списков сколько было сформировано частей и сколько ополченцев полегло в эти тяжелые для Москвы месяцы до сих пор неизвестно.Так что со штрафниками могла быть такая же история особенно на тяжелых участках где и обычные части постоянно обновлялись новым составом.
Что до наших архивов то пожалуй там может и не оказаться искомого.


Уважаемый, а какова связь между спешным формированием частей при обороне Москвы и организацией штрафных частей?

Если в первом случае речь идет о массовом формировании частей Народного ополчения, которые формировались из гражданских лиц в при общем руководстве партийных органов, при минимальном участии военных.
После чего отправлялись на фронт, где несли чудовищные потери по ряду причин, и вполне может быть, что в архивах Минобороны нет данных о списочном составе тех или иных частей Народного ополчения.
Это не говоря о о том, что на тот момент в боях участвовали и части НКВД, и ПВО и курсанты военных училищ, т.е. вообще все, кто мог хоть как-то мог противостоять немцам. Понятно, что в этой ситуации теперь очень сложно разобраться, особенно в вопросе потерь.

Но как это связано с формированием и составом штрафных подразделений?
У вас что, есть факты, подтверждающие недостоверность данных Владимира?

_________________
В ночь перед бурею на мачте.......


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 июн, 2009, 23:16 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Уважаемый,у меня нет фактов чтобы опровергнуть Уважаемого Владимира.
Но в виду отсутствия точных и правдивых данных о конечных подсчетах потерь в ВОВ:убитыми, пропавшими без вести, погибших в плену,/а если к нам ближе:попавших в плен на м.Херсонес а также погибших и пропавших без вести/то какая вера может быть к имеющимся данным?Заметьте Уважаемый не к Владимиру, а к данным.
Если вы верите - то это ваше право,оно даже типа Конституцией защищено.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19 июн, 2009, 23:37 
Не в сети
 

Зарегистрирован: 10 фев, 2007, 16:12
Сообщения: 67
Репутация: 0

Откуда: Крым-Москва
Вообще говоря, вера/неверие - это в церковь.
Есть такое понятие, как историческая наука. Которая занимается в том числе и вопросом уточнения наших потерь Войне. При чем здесь вера?

А что касается последних дней обороны Севастополя, то там царила неразбериха в квадрате, о чем тут можно говорить?
Какие могут быть там точные данные потерь, когда там к концу было дезорганизовано управление, разгромлены штабы, кто там занимался бы составлением списков потерь о чем вы?

я так понимаю, что при уточнении данных о потерях используют в том числе и статистические методы, что увеличивает точность.

Вот только как все это связано с "правдивостью" и верой - этого я понять не могу. Есть данные, есть работа, которая ведется, зачем сюда лепить какие-то отвлеченные вещи?

_________________
В ночь перед бурею на мачте.......


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 июн, 2009, 1:13 
Не в сети
****
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 мар, 2009, 18:06
Сообщения: 1059
Репутация: 302
Ну, если сразу поставить себе цель - доказать что-либо, то фактов подобрать - плевое дело.
Если вбить себе в голову, что наша история - гавно, то можно накопать подтверждающих фактов, а опровергающие факты - признать недостоверными.

А вы не пробовали наоборот? Перебрать море, океан фактов, а после сделать вывод?

Именно этим и отличается история от трындизма.

Цитата:
Была как-то передача о московских ополченцах по РТР снятая по случаю какого-то Дня Победы.Там участвовали историки кто занимается этой темой


И этому человеку рассказывать о статистических методах? Скажите спасибо, что он ничего не знает о статистической погрешности и репрезентативности выборки - надоело бы оправдываться.

Насмотрятся телевизора, в лучшем случае прочтут шось, и давай сомневаться.
Обосрать и поломать не трудно. Строить не пробовали?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 июн, 2009, 20:46 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Один мудрый дядя из прошлого как-то сказал:-Неважно как проголосуют важно как посчитают.А один из современных политиков сказал:-Статистика -это как продажная девка,кто платит тот и музыку заказывает.Господа меня мало интересует ваша статистика и историческая наука в общем тоже.Т.к. согласно вашей исторической науке-4 июля наши войска оставили Севастополь и осталось здесь кот наплакал.А там уже как кому повезло-кто в партизаны пробился кто погиб
а кто-то в плен попал.И освобождение города произошло за 3 дня,в отличии от фашистов которые не могли его взять 250 дней.И мой отец пока СССР существовал ни разу не заикнулся о том что был в концлагере.Все боялся что какая-то сволочь спросит:-А может ты сдался?И марки от немцев получил только потому что немецкие документы на руках были,мол такого-то оттуда был вывезен и оттуда был освобожден.А в вашей науке и статистике не было и нет никаких данных:сколько вывезли сколько там погибло сколько вернулось.Как и нет:сколько погибло в первый год войны сколько в плен попало сколько в партизанах воевало и там погибло.Да и по следующим годам войны такая же неразбериха.Мой дед по матери погиб под Одессой,есть надпись на братской могиле,в "Мемориале"его нет.Один дед по отцу лежит под Запорожье.В "Книге памяти"есть,в "Мемориале"нет.Второй дед погиб под Ивано-Франковском,в "Мемо
риале" его нет.Из 6 воевавших дедов инфы нет в вашей науке и статистике по 3ем.По оставшимся у статистики заслуги нет-они живые вернулись.А сколько таких семей?Ваша статистика-это как?Плюс-минус 100тыс.?

Фанатам статистики.В России решили пересчитать потери что понес СССР в ВОВ.Чтобы доказать,что мы немцев не телами забрасали,а выиграли грамотно по всем правилам стратегии и тактики.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 июн, 2009, 21:52 
Не в сети
оби ван кеноби

Зарегистрирован: 28 июл, 2005, 16:17
Сообщения: 5130
Репутация: 819

Постоялец: Везде и всегда
Откуда: Севастополь
DUSTik писал(а):
Уважаемый Владимир.
А может ли быть такое что кол-во прошедших через штрафбаты не соответствует той цифре что есть.Была как-то передача о московских ополченцах по РТР снятая по случаю какого-то Дня Победы.Там участвовали историки кто занимается этой темой и сами фронтовики.Так вот они говорили что списков сколько было сформировано частей и сколько ополченцев полегло в эти тяжелые для Москвы месяцы до сих пор неизвестно.Так что со штрафниками могла быть такая же история особенно на тяжелых участках где и обычные части постоянно обновлялись новым составом.
Что до наших архивов то пожалуй там может и не оказаться искомого.


Насчет ополченцев под Москвой, то это не мой хлеб... я по Севастополю в основном. Поэтому если не против, приведу цитату из книги А. Исаева "Котлы 1941г".


Цитата:
Ополчение. Одним из наименее соответствующих действительности образов осени 1941 г. под Москвой является картина, изображающая безоружного ополченца, бросаемого под немецкие танки. В действительности московские ополченческие дивизии в качестве [267] собственно ополчения в бою не участвовали. В бой подавляющее большинство из них пошли, уже будучи переформированными в обычные стрелковые дивизии.

В истории московского ополчения просматриваются две волны формирования. Первая относится к июлю 1941 г., когда после выступления И. В. Сталина по радио началась запись добровольцев в армию. В этот период были созданы двенадцать московских дивизий народного ополчения — 1-я, 2-я, 4-я, 5-я, 6-я, 7-я, 8-я, 9-я, 13-я, 17-я, 18-я и 21-я. На командные должности в звене дивизия — полк в ополченческих соединениях ставились кадровые военные. Например, первым командиром 6-й ДНО стал преподаватель академии им. М. В. Фрунзе генерал-майор Н. М. Дрейер, а 18-й ДНО — полковник П. К. Живалев, участник войны с Финляндией, кавалер ордена Красного Знамени.

Сформированные ополченческие подразделения, однако, отправились не на фронт, а на строившуюся в тылу Можайскую линию обороны. Там они занимались боевой подготовкой и строительством укреплений. Таким образом, первую проверку ополченцы прошли не с винтовками, а с лопатами в руках. Они копали окопы, противотанковые рвы, эскарпировали берега рек. Часть личного состава дивизий была по итогам первых недель жизни новых соединений комиссована по возрасту и здоровью. В августе на московском направлении царило относительное затишье, а в сентябре дивизии народного ополчения были переформированы по штатам обычных стрелковых дивизий Красной армии. Характерным примером является 6-я ДНО Москвы, в истории которой мы можем прочесть следующее:

«Согласно приказу Народного комиссариата обороны СССР о реорганизации и перевооружении дивизий народного ополчения, 6-я дивизия народного ополчения в конце августа была переведена на организационную структуру и штаты стрелковых дивизий сокращенного [268] состава военного времени, с сохранением существовавшего номера и наименования. Дивизия получила пополнение из состава военнообязанных в количестве 3750 человек, прибывших из подмосковного города Дмитрова» (Струнин В. И. Брестская Краснознаменная. М.: Икар, 1995. С. 8, выделено мной).
В боях под Ельней ополченцы участвовали лишь несколькими небольшими отрядами, подчиненными обычным стрелковым дивизиям. От 6-й дивизии был направлен сводный отряд численностью 700 человек, вооруженный лучшим стрелковым оружием соединения.

В сентябре 1941 г. 6-я ополченческая дивизия, вместе со своими собратьями, уже официально была переформирована в линейное стрелковое соединение Красной армии:

«После освобождения Ельни части дивизии приступили к строительству рубежа обороны и занялись боевой подготовкой. В период нахождения на рубеже обороны 24-й армии дивизия решением Народного комиссариата обороны 19 сентября 1941 года (директива № ОР/2/540129) была включена в кадровый состав Красной армии, получив войсковой номер: 160-я стрелковая дивизия. Общевойсковые номера были присвоены также частям и подразделениям дивизии»{112}.
Аналогичную эволюцию прошли и другие ополченческие дивизии. Некоторые из них сохранили свой номер при переходе из ополчения в обычные соединения Красной армии. Например, 2-я, 8-я, 17-я, 18-я дивизии народного ополчения стали, соответственно, 2-й, 8-й, 17-й и 18-й стрелковыми дивизиями (От Москвы до Берлина. М.: Московский рабочий, 1966. С. 21). По общевойсковой нумерации двенадцать ополченческих дивизий стали, соответственно, 2-й, 8-й, 17-й, 18-й, 29-й, 60-й, 110-й, 113-й, 139-й, 140-й, 160-й и 173-й стрелковыми дивизиями. Они унаследовали номера [269] дивизий Красной армии, сгинувших в сражениях июля-августа 1941 г. В частности, номера 60, 139, 140 и 173 принадлежали соединениям, прекратившим свое существование в уманском «котле». Номера 2, 8, 29 и 113 соответствовали дивизиям Западного фронта, окруженным в первые дни войны под Белостоком.

К моменту вступления в бой в начальной фазе операции «Тайфун» стрелковые дивизии народного ополчения были хорошо, по меркам 1941 г., укомплектованными соединениями. В частности, первой из бывших ополченческих соединений ставшая гвардейской 18-я стрелковая дивизия к 20 сентября 1941 года имела в своем составе: 10 668 человек, автомашин грузовых — 164, карабинов — 6345, самозарядных винтовок СВТ — 1366, станковых пулеметов — 129, ручных пулеметов — 164, пистолетов-пулеметов ППД — 160; орудия: пушки 76-мм — 28, 37-мм зенитных — 14, гаубиц 122-мм — 8. При этом нужно отметить, что на 3 сентября 18-я стрелковая дивизия была укомплектована хуже всего из дюжины ополченческих дивизий. Из вяземского «котла» дивизия смогла вырваться, и в дальнейшем 18-я дивизия сражалась под Волоколамском плечом к плечу с панфиловцами и сибиряками А. П. Белобородова. Уже к началу сентября все ополченческие дивизии были на 100% укомплектованы стрелковым оружием, причем это относилось не только к винтовкам, но и к новейшим пистолетам-пулеметам. Из 162 положенных по штату ППД или ППШ абсолютно все ополченские дивизии имели по 162 единицы.

В докладе заместителя наркома обороны СССР Е. А. Щаденко (возглавлявшего в тот период Главное управление формирования и укомплектования Красной армии), адресованном И. В. Сталину, состояние экс-ополченческих дивизий к началу сентября 1941 г. характеризуется следующим образом:

«1. Младшим начальствующим и рядовым составом, [270] лошадьми и обозом дивизии Народного ополчения обеспечены.
2. Начальствующим составом дивизии Народного ополчения недоукомплектованы на 15%.
Для покрытия этого некомплекта в дивизиях имеется начальствующий состав, состоящий на должностях младшего начальствующего и рядового состава, который распоряжением командующих армий и фронта может быть использован по прямому назначению.
3. Дивизии Народного ополчения перевооружены и снабжены оружием отечественного производства: а) стрелковым оружием, 50-мм минометами и 76-мм дивизионными пушками — полностью; б) 82 мм минометами — на 39%, 120-мм минометами на 15%, 45-мм пушками на 16% и 76-мм полковыми пушками на 32%; в) средствами связи — на 20—45%»{113}.
Слабым местом была артиллерия, но абсолютно все ополченческие дивизии уже в начале сентября 1941 г. имели в артиллерийском полку шестнадцать 76,2-мм дивизионных пушек. Эти орудия еще до войны были в избытке, и «трехдюймовки» были обязательным атрибутом всех новых формирований. Иногда вместо них дивизии вооружались 75-мм французскими пушками, аналогичными по своим боевым характеристикам отечественным «трехдюймовкам». В целом прослеживается следующий путь: формирование ополчения преимущественно из добровольцев, длительная боевая подготовка и переформирование в обычную стрелковую дивизию.

Может быть, иной была судьба ополченцев второй волны формирования, создававшихся, когда враг вплотную подошел к Москве? Нет, это не так. Можно сказать больше. На 1 октября 1941 г. на территории [271] Московского военного округа в стадии формирования находилось семь стрелковых дивизий: 201-я, 322-я, 324-я, 326-я, 328-я, 330-я и 332-я (Боевой состав Советской армии. Часть 1. (июнь — декабрь 1941 г.). М.: Военно-научное управление Генерального штаба, 1965. С. 55). Однако в бой их бросать не спешили, еще «сырые» соединения занимались боевой подготовкой. Удар «Тайфуна» отражали переброшенные с других участков фронта и из Сибири дивизии и бригады. В бой формируемые дивизии пошли только в декабре 1941 г. во время контрнаступления под Москвой. То же самое произошло с ополченцами формирования октября 1941 года. Они были размещены в непосредственной близости от Москвы, занимаясь боевой подготовкой и строительством укреплений. Например, 4-я и 5-я Московские стрелковые дивизии располагались в районе Кунцево, тогда — пригорода Москвы. При этом вопреки распространенному мнению уже к концу октября они были неплохо вооружены стрелковым оружием. Так, при общей численности личного состава четырех московских ополченческих дивизий 39 тыс. человек у них было 28 тыс. винтовок, 1489 пулеметов и 59 автоматов{114}. Тезис об одной винтовке на пятерых в связи с приведенными цифрами представляется явно надуманным. Однако в первую линию свежеиспеченные соединения пока не ставили. Фактически ополченцы подстраховывали армии на защите столицы и могли вступить в бой только при совсем уж катастрофическом развитии событий. Причем ополченческие соединения были даже не во втором, а в третьем эшелоне: второй эшелон составляли формировавшиеся с августа стрелковые дивизии. В бою в оборонительной фазе московской битвы удалось поучаствовать только отдельным частям рабочих [272] дивизий, численностью не больше батальона. Чаще всего это были взводы-роты, производившие разведку и вступавшие в короткий огневой контакт с противником.

Вскоре эти четыре дивизии народного ополчения, как и их предшественники из первой волны ополченческих дивизий, были переформированы в обычные стрелковые дивизии:

«В первой половине января во всех частях московских рабочих дивизий были проведены полковые, батальонные и ротные учения, которые явились смотром боевой готовности всего личного состава дивизий. В результате большого опыта, накопленного московскими рабочими дивизиями на строительстве оборонительных рубежей и в боевых операциях, и весьма длительной боевой подготовки дивизии московских рабочих превратились во вполне боеспособные воинские соединения. Это было закреплено в приказе народного комиссара обороны Союза ССР от 15 января 1942 г. о переводе сформированных 2-й, 3-й, 4-й и 5-й московских стрелковых дивизий на содержание по штату 04/750 и полном их укомплектовании к 22 января 1942 г. Дальнейшим развитием этого приказа явилось присвоение московским стрелковым дивизиям новых номеров — 129, 130, 155, 158. 24 января 1942 г., после того как было закончено полное укомплектование этих дивизий, издан приказ Генерального штаба Красной армии о формировании и включении в состав Красной армии московских стрелковых дивизий»{115}.
Так завершилась история ополченцев, породивших впоследствии столько легенд о безоружных рабочих и служащих, останавливавших «коктейлем Молотова» немецкие танки. В действительности в бой в первой линии вступали только соединения, получавшие статус стрелковой [273] дивизии и то после сравнительно долгой боевой подготовки.


С уважением, Владимир

_________________
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20 июн, 2009, 22:19 
Не в сети
покоритель восьмитысячников

Зарегистрирован: 01 июн, 2009, 19:57
Сообщения: 8271
Репутация: 1169

Откуда: ӟуч городын моряк
Речь в том фильме шла похоже о ополченцах 2 волны когда немцы вплотную подошли к Москве.Ветераны-москвичи говорили о батальонах сформированных из театральных деятелей,литераторах и прочих гуманитариях.То есть речь шла о батальонах куда входил только этот контингент.Причем и носили они временный характер:т.е. как немцев отогнали они вернулись к своей обычной работе.Похоже речь шла о том периоде когда на передовую шли люди даже непризывного возраста.
Может по истечении времени старички что-то напутали поэтому у них в воспоминаниях такой гладкой картины о тех днях нет- как нарисовал А.Исаев.
Ну им историкам видней.
Спорить я с вами Уважаемый Владимир не могу и не буду.Вы не смотрите то, что я смотрю,да и не очень верите старичкам которые или что-то подзабыли или напутали.Я не считаюсь с исторической наукой.Т.е. шансов что Вы убедите меня или я Вас нет.

_________________
17 апреля, ушла в свой кошачий рай, моя последняя домашняя, любимая коша Масянька.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21 июн, 2009, 9:54 
Не в сети
**

Зарегистрирован: 13 сен, 2008, 11:41
Сообщения: 212
Репутация: 31
DUSTik писал(а):
Мой дед по матери погиб под Одессой,есть надпись на братской могиле,в "Мемориале"его нет.Один дед по отцу лежит под Запорожье.В "Книге памяти"есть,в "Мемориале"нет.Второй дед погиб под Ивано-Франковском,в "Мемо
риале" его нет.

А Вы считаете, что в ОБД, как и в Греции, по определению - всё должно быть?
В ОБД есть только то, что туда внесли. А что ещё не внесли - того, естественно, нет. И полагать, что здесь есть какой-то злой умысел или это иллюстрирует порочность самой исторической науки и её методов - по меньшей мере глупо. Процесс составления ОБД только начат, и работы еще - пахать и пахать. Ваше счастье, что Вы, судя по всему, никогда не работали в архивах и потому не представляете реальные объемы этой работы.


Последний раз редактировалось CGN 065 21 июн, 2009, 12:50, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 66 сообщений ]  На страницу Пред. 1 2 3 След.

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: СаймонА, Mikhal и 12 гостей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

[Мобильная версия]

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Русская поддержка phpBB