Sevastopol.info

Уважаемый Зануда,а поконкретнее можно? Что в приведённом посте является большевистской истерией?
И вообще было бы интересно узнать какими истониками Вы пользуетесь,составляя своё мнение ?
Мой пост выше например основан на книге "Процесс адмирала Небогатова" 1907 г. издания.Как видите большевики тут опять ни при чём.

По-поводу Новикова-не так уж он и искажал правду хотя роман безусловно художественный.Однако человек искренне старался,факты и свидетельства собирал.
Кстати всем интересующимся Цусимой очень рекомендую книгу Джона Вествуда "Свидетели Цусимы". 2005 г.изд.Очень объективная книга как ни странно-никакой тенденциозности.Всё основано на документах и свидетельствах участников боя. Там и о Новикрве-Прибое сказано-книга его переведена была на английский и пользуется достаточным вниманием.Отмечено там и то,что многие последующие авторы,писавшие собственные работы о Цусимском сражении,бесстыдно заимствовали из книги Новикова.

_________________
"Мир разделён на подонков,утративших совесть.
И на людей,у которых она ещё есть." (Городницкий)

Ну всё-таки условия для "Меркурия" и "Рафаила" были не так уж и идентичны.
Я думаю,что вопрос выбора сдачи,или принятия славной,но бессмысленной гибели (я имею ввиду только этот вариант) не может быть однозначным. Каждый командир-человек и обрекает на гибель не одного себя,а ещё сотни подчинённых,вопреки их воле. Это разные меры ответственности. Лично для меня тут одной правды нет. С одной стороны-честь флага,пример потомкам.С другой-сотни спасённых жизней.И даже больше,ведь у этих выживших дети будут,внуки...вообщем я не знаю что правильнее.Не дай бог оказаться на месте тех командиров,которым приходится принимать такие решения.Судить их уж точно не буду.

_________________
"Мир разделён на подонков,утративших совесть.
И на людей,у которых она ещё есть." (Городницкий)

Ну не читал человек "Повесть о двух кораблях", не говоря уж о документальных источниках. Зато Резуна и прочих "разоблачителей" - прочитал взахлеб. И немедленно побежал делиться "научными открытиями"

_________________
On all their questions one answer we got — we have a «maxim», and they — have not
С нами Аллах и четыре пулемета (c)

Дело солдата - сражаться. Если командиры, попав в сложную ситуацию, вместо выполнения боевой задачи станут бросаться "спасать своих подчиненных" - грош цена такой армии. И честь флага - не самоцель, а, кроме всего прочего, и предупреждение противнику. Врагу еще придется подумать - а стоит ли нападать?

_________________
On all their questions one answer we got — we have a «maxim», and they — have not
С нами Аллах и четыре пулемета (c)

"Все воинские корабли Российские не должны ни перед кем спускать флаги, вымпелы и марсели.

Устав Морской Русского Военного Флота
1720 год."

Устав простите какого года? А то я глазам своим не верю. всетаки речь идет о Цусиме.
К посту Бабки Ежки, полностью присоединяюсь.
Всем остальным отвечу завтра.

А пока подумайте вот о чем:
Конечно можно иметь свое мнение. Можно не знать фактов. Можно не зная фактов все таки иметь свое мнение.
А вот, что бы обвинять или выдвигать притензии, для этого нужно иметь ПРАВО.
Если вы не прокурор, выполняющий свою работу, то на каком основании Вы обвиняете и судите людей.
Вы уверенны что у Вас есть на это МОРАЛЬНОЕ ПРАВО?
Вы уверенны что оказавшись там Вы бы повели себя более достойно?
Так может не стоит судить о людях столь поспешно.

Я ведь специально оговорила в посте,что не сложную ситуацию имею ввиду,а именно безвыходную.Когда солдаты-да могут с честью погибнуть,но при этом не принести врагу практически никакого урона.
Ну вот корабли Небогатова например даже не смогли бы подойти к японцам на дистанцую,с которой уцелевшие орудия могли бы достать корабли врага.Их бы просто тупо расстреляли.(У Рождественского кстати был сооовсем иной вариант) Ну не могу я тут прийти к одной правде и всё тут.

_________________
"Мир разделён на подонков,утративших совесть.
И на людей,у которых она ещё есть." (Городницкий)

Бабка Ёжка
Изнутри, сложная ситуация почти всегда видится безвыходной.
Что до Небогатова - да, сражаться они не могли. Но ведь был и еще один выход - открыть кингстоны. Я не судья адмиралу Небогатову и его морякам. Выбор между жизнью и честью - очень тяжелый выбор.
Ну а Рождественский... Знаете, он схож с хорошим зампотылу. Довести разномастные корабли в этом походе без потерь - задачу он решил нетривиальную. А в бою оказался совершенно непригоден. После чего - банально сломался.

_________________
On all their questions one answer we got — we have a «maxim», and they — have not
С нами Аллах и четыре пулемета (c)

Безотносительно...

Помилуй нас, Бог Всемогущий,
И нашей молитве внемли.
Так истребитель погиб «Стерегущий»
Вдали от родимой земли.

Командир прокричал: «Ну, ребята!
Для вас не взойдет уж заря.
Героями Русь ведь богата:
Умрем же и мы за Царя!»

И вмиг отворили кинстоны,
И в бездну морскую ушли
Без ропота, даже без стона,
Вдали от родимой земли.

И чайки туда прилетели,
Кружатся с предсмертной тоской,
И вечную память пропели
Героям в пучине морской.

В том сила России грядущей:
Герои бессмертны у ней.
Так миноносец живет «Стерегущий»
В сердцах всех российских людей.

_________________
[img]http://i019.radikal.ru/0908/d1/a884b96faa3c.jpg[/img]
[b]Русский терпелив до зачина.[/b] (В.И. Даль)

Gr@f
Спасибо за песню. Люблю ее.
Во вторых никто из нас, как я думаю, Небогатову не судья. Нет рецептов на такие случаи.
Что же до Рожественского, то из споров не всех специализированных сайтах я сделал вывод, что победить в эскадренном бою он мог бы если бы озаботился подготовкой к бою и пошел на оригинальную выдумку, например построил ведущую группу броненосцев не в кильватер, а фронтом и не повернул бы влево а продолжил движение прежним курсом разрезая эскадру японцев. То есть для победы русской эскадрой должен был руководить гений, а вот его то и не оказалось на месте командующего эскадрой. Чья тут вина? Рожественского, флотской системы, всей тогдашней России?
Между прочим сами японцы считают, что Того не успел завершить маневр "палочка над Т" и столь удачный исход боя относят к случайности, хотя подготовка и техники и моряков в их эскадре была лучше.
В общем и целом, признавая ошибки Рожественского и его преступление в виде сдачи в плен, хочу отметить лишь, что его вклад в разгром был завершением целого ряда преступлений, ошибок и недоработок всего командования флота и страны, которые сигнализировали о масштабном системном кризисе в державе.

_________________
[img]http://individualizmu.net/avatara/logo1300.gif[/img]

[size=85]Воды быстрые Дуная
Уж в руках теперь у нас;
Храбрость Россов почитая,
Тавр под нами и Кавказ.[/size]

Сами японцы охренели от мужества русских моряков

_________________
[img]http://i019.radikal.ru/0908/d1/a884b96faa3c.jpg[/img]
[b]Русский терпелив до зачина.[/b] (В.И. Даль)

Кстати, насчет невозможности нанести урон врагу, думаю кто Цусимой интересуется, знает в какой "замечательном" тактическом положении оказался броненосец "Адмирал Ушаков". Сражался в абсолютно безнадежной ситуации и затонул не спустив флага...А ведь за весь бой даже докинуть снаряды до японцев было малореально...

_________________
[b]"А Кассад не только идейный инертный воплотитель этого лжедвижения, он ярый и оснащенный горой просталинского фактажа сторонник возвращенния кровавых дней" (с) madamka[/b]

Kassad, похоже Вы не понимаете о чем вообще идет речь.

Вы постоянно приводите примеры героизма. Зачем вы это делаете? Думаете, что надо кому-то доказывать, что герои существуют.
Нет необходимости говорить, что в отличие от сдавшихся кораблей, где-то, кто-то и когда-то повел себя более мужественно и достойно.

В нашей богатой истории можно легко наитии много примеров подлинного героизма. Поступок, при котором шансов выжить нет вообще или риск необычайно высок, сопротивление в безнадежной ситуации и есть та грань, которая отделяет героизм от простого выполнения нелегкого солдатского долга.

Но героический поступок и насильственное принуждение к героизму разные понятия.

Принуждение к героизму это хорошо или плохо? Это очень тяжёлый вопрос. Ответ на него зависит от господствующей морали в обществе. И в царской России и в СССР и сейчас подход по типу: вот вам одна винтовка на троих и в перед к героической смерти, ставя людей перед выбором или вы герои или предатели, встречался достаточно часто.

На мой взгляд, такое принуждение совершенно аморально. Не лучше бы, как следует обучить солдат и вооружить их, тогда и требовать героической смерти не пришлось бы. По моему значительно лучше, но ......сложнее…..

И не надо в ответ на мой пост приводить очередной пример героизма, это ни к чему.

Приведенные мной примеры показывают отношение офицеров к чести русского флота, причем в той же войне и даже в том же сражении. Поставленные в одинаковую ситуацию - одни до конца выполнили свой долг, другие опозорили российский военно-морской флаг...Это не насильственное принуждение, а долг каждого офицера - не спускать перед врагом своего флага...

_________________
[b]"А Кассад не только идейный инертный воплотитель этого лжедвижения, он ярый и оснащенный горой просталинского фактажа сторонник возвращенния кровавых дней" (с) madamka[/b]

«Все воинские корабли Российские не должны ни перед кем спускать флаги, вымпелы и марсели. Устав Морской Русского Военного Флота 1720 год.

Вы в армии служили? Про воинский устав понятие имеете? Про недопустимость спуска флага военным кораблем знаете?»

«Это не насильственное принуждение, а долг каждого офицера - не спускать перед врагом своего флага...»

Отвечаю по порядку. В армии служил, именно в армии, а не на флоте. Про воинские уставы знаю. По всей видимости на порядок больше Вашего.
Про недопустимость спуска флага военного корабля. НЕ ЗНАЮ.

Это удивительно, но не только сейчас, но даже и тогда общественность, тесно не связанная с флотом, не знала, о том по какому уставу живет флот. Не знала, но крови жаждала. Сейчас ситуация еще хуже.

Поэтому считаю необходимым, (не смотря на то, что каждый желающий мог бы ознакомиться с ней самостоятельно по интернету), здесь привести полностью статью № 354 из морского устава 1899 года. Действовавшего на момент Цусимского сражения.

"Во время сражения командир подает пример мужества и продолжает бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития, ему разрешается, но не иначе, как с общего согласия всех офицеров, сдать корабль в нижеследующих случаях:
1). Если корабль будет так пробит, что нельзя одолеть течи и он видимо начинает тонуть;
2). Если все заряды и снаряды истрачены, артиллерия сбита и вообще способы обороны истощены, или потеря в людях столь значительна, что сопротивление окажется совершенно невозможным; и
3). В случае пожара, который нельзя погасить своими средствами и если притом, во всех означенных случаях, не будет возможности истребить корабль и искать спасения команды на берегу или в шлюпках. Во всяком случае, перед сдачей корабля, командир обязан истребить сигнальные книги, секретные карты и все имеющиеся у него важные бумаги и инструкции".

И еще: из положения о наказаниях

Статья № 279 "Военно-морского устава о наказаниях" гласит: "Кто, командуя флотом, эскадрою, отрядом судов или кораблем, спустит пред неприятелем флаг, или положит оружие, или заключит с ними капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести и правилами морского устава, тот подвергается:
• исключению из службы с лишением чинов;
• если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться: смертной казни".

Так что сама возможность сдачи в уставе оговорена. Надеюсь, я не услышу в ответ «Что спуск флага и сдача корабля это разные вещи»

Kassad, про остальные вопросы я не забыл и с темы не съехал, но сейчас немножечко не хватает времени.

Kassad
В таком случае не станем же лицемерить и сравним поступки Небогатова, Рожественского, Стесселя с "геройством" генерала Петрова и адмирала Октябрьского. Если уж мерять такими мерками отношение к долгу, то безоружный севастопольский гарнизон, брошенный безоружным своим командованием, флотом и страной на поругание врагу, должны были бутылочными горлышками друг другу глотки перерезать вместо позорного плена. Все-таки групповые харакири в случае проигрыша битвы это из истории другой страны. Битва была проиграна и требования от офицеров еще и массового убийства матросов в подтверждение собственной некомпетентности это уж слишком.

_________________
[img]http://individualizmu.net/avatara/logo1300.gif[/img]

[size=85]Воды быстрые Дуная
Уж в руках теперь у нас;
Храбрость Россов почитая,
Тавр под нами и Кавказ.[/size]

«Что же до Рожественского, то из споров на всех специализированных сайтах я сделал вывод, что победить в эскадренном бою он мог бы если бы озаботился подготовкой к бою и пошел на оригинальную выдумку, например построил ведущую группу броненосцев не в кильватер, а фронтом и не повернул бы влево а продолжил движение прежним курсом разрезая эскадру японцев. То есть для победы русской эскадрой должен был руководить гений, а вот его то и не оказалось на месте командующего эскадрой.»
Согласен, но хотелось бы дополнить. На всех этих специализированных сайтах, морские спецы годами, а то и десятилетиями в спокойной обстановке и имея весь накопленный за эти годы опыт, искали решения для Рожественского.

Да и то, это всего лишь версия, которую разумеется не возможно проверить. Ибо ход боя зависит не от одного командующего, но и от его противника. Как бы на такой маневр среагировал Того?

Поэтому думаю фразу можно продолжить: «То есть для победы, русской эскадрой руководить должен был гений, а японской эскадрой посредственность».

А команды "Стерегущего" и "Адмирала Ушакова" почему то предпочли сражаться до конца, нежели спустить флаг...Такая себе грань между подвигом и позором...
Кстати, вырвавшийся из кольца крейсер "Изумруд", вполне мог тоже сдаваться - ведь итак позором, одной позорной сдачей больше, одной меньше...

А из истории другой страны, вспомните последний бой эскадры Шпее...Мог ведь как Небогатов флаг спустить...

_________________
[b]"А Кассад не только идейный инертный воплотитель этого лжедвижения, он ярый и оснащенный горой просталинского фактажа сторонник возвращенния кровавых дней" (с) madamka[/b]

Собственно за то и судили Небогатова, что свои корабли он сдал, не оказав сопротивления, тогда как тот же "Адмирал Ушаков", корабль того же класса, что и 2 броненосца из отряда Небогатова, дрался до конца в аналогичных условиях. Эскадру он сдал без боя, он мог драться и потом затопить корабль, как поступила команда "Стерегущего".
А по факту он совершил тоже самое, что и командир "Рафаила", сдал без боя корабли превосходящему врагу. На состоянии кораблей съехать не удалось, ибо окромя искалеченного "Орла" - "Николай Первый" и "Апраксин" с "Сенявиным", получили в эскадренном бою незначительные повреждения.
Ну а про сдачу миноносца с Рожественнским, вообще молчу...Там были все возможности для сопротивления...То есть обоих случаях мы видим прямое нарушение устава...

_________________
[b]"А Кассад не только идейный инертный воплотитель этого лжедвижения, он ярый и оснащенный горой просталинского фактажа сторонник возвращенния кровавых дней" (с) madamka[/b]

От вот же, блин!
Он видит прямое нарушение устава!
Ты юрист? Военный Юрист?

Процесс шел очень долго, дело крайне запутанно. Устав, прямо скажем, момент сдачи оговаривал плохо. Многие статьи устава были в противоречии между собой. Многие допускали двоякое толкование. Были тайные статьи, которые по идеи не должны были быть известны никому кроме командиров кораблей.

В процессе участвовало в качестве экспертов огромное количество юристов, медиков, инженеров, военных. В общем, там сам черт ногу сломит.

А тут вот так все просто. Две минуты и все: ВИНОВИН! Точка.
Знать ничего не знаю, но осуждаю! Расстрелять!

Именно эту мысль третий день и пытаюсь донести до общественности:

Не спешите осуждать!

Можно перехвалить героя, который на самом деле, может быть не такой уж и герой. Это не страшно.
Но зачем плевать в людей, которые могут быть, не так уж и виноваты.

А в ответ слышу только очередной рассказ о героях.

А команды "Стерегущего" и "Адмирала Ушакова" почему то предпочли сражаться до конца, нежели спустить флаг...

Правильно, потому что по уставу они должны были сражаться...У вас отлично получается оправдывать трусость...Сошлитесь еще на казуистику и неверное толкование...Почему то у командиров упомянутых мной кораблей, проблем с пониманием буквы и духа устава не возникло...

_________________
[b]"А Кассад не только идейный инертный воплотитель этого лжедвижения, он ярый и оснащенный горой просталинского фактажа сторонник возвращенния кровавых дней" (с) madamka[/b]

Kassad. а если не секрет, сколько Вам лет?
Это не в обиду, просто буду иметь возможность адаптировать свои ответы.
Мне 36.

В профиль загляните. Менторским тоном можете не утруждать себя.

_________________
[b]"А Кассад не только идейный инертный воплотитель этого лжедвижения, он ярый и оснащенный горой просталинского фактажа сторонник возвращенния кровавых дней" (с) madamka[/b]

окей.
идем дальше

Вы видите разницу между долгом и героизмом?

Без четкого ответа на этот вопрос дальше говорить бессмыслено.