Sevastopol.info

"Странно, почему-то товарищ САЕНКО Прокофий Павлович на конференции 1965г. ни словом не обмолвился про эти штольни. Да и вообще ни один из участников про эти штольни и слова не сказал..."
Можно было бы сказать, что этот факт замалчивался, но это будет неправдой ) На конференции об этом действительно не было упоминания ( не выгодно) Но об этом писали и Ванеев и Моргунов и ряд других авторов (насколько я помню Маношин тоже писал). Правда писалось как-то вскользь, между делом. Когда начал копать этот вопрос, выяснилось мнго любыпытного.
У нас многое написано между строк. Например, фраза о том, что многие доты и дзоты тылового рубежа не имели штатного вооружения и не были заняты расчетами, переводится на нормальный язык весьма любопытно. Оказывается в феврале -марте 1942г. при передаче дотов армейцам, многие артдоты были разоружены и из их орудий были сформированы зенитные батареи. Армейцам достались пустые коробки, где даже полевую 45мм пушку не разместишь. Вот такая "дружба армии и флота"

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

"Странно, почему-то товарищ САЕНКО Прокофий Павлович на конференции 1965г. ни словом не обмолвился про эти штольни. Да и вообще ни один из участников про эти штольни и слова не сказал..."
Можно было бы сказать, что этот факт замалчивался, но это будет неправдой ) На конференции об этом действительно не было упоминания ( не выгодно) Но об этом писали и Ванеев и Моргунов и ряд других авторов (насколько я помню Маношин тоже писал). Правда писалось как-то вскользь, между делом. Когда начал копать этот вопрос, выяснилось мнго любыпытного.

Вообщем - опять "история которую скрывали"? А где именно об этом пишет Ванеев или Моргунов??? Вы мне поверите на слово, что у Ванеева об этом нет ни строчки, или мне привести тексты из его работы за 29-30 июня???

У нас многое написано между строк. Например, фраза о том, что многие доты и дзоты тылового рубежа не имели штатного вооружения и не были заняты расчетами, переводится на нормальный язык весьма любопытно. Оказывается в феврале -марте 1942г. при передаче дотов армейцам, многие артдоты были разоружены и из их орудий были сформированы зенитные батареи. Армейцам достались пустые коробки, где даже полевую 45мм пушку не разместишь. Вот такая "дружба армии и флота"

Когда формируется зенитная батарея... нужны немного иные спецы, чем стрелять из пушки прямой наводкой из ДОта. Вопрос - где были взяты спецы, номера этих батарей, в какие дивизионы они входили, кто командовал, где располагались эти зенитные батареи?

На сколько мне известно было всего лишь три 45 мм зенитных батареи из 55-го дивизиона 110-го ЗАП (батареи № 551, 552, 553 — двенадцать 45-мм орудий). Орудия ДОТов пошли на эти батареи?

И еще, скажите, а как бы могли эти орудия в ДОТах стрелять по наступающему противнику, высадившемуся на южном берегу Северной бухты, если эти доты тылового рубежа или повернуты спиной или боком к немцам???



С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

По упущенным возможностям.
Большое количество боезапаса было потеряно на Северной стороне. Был взорван склад боезапаса 4-го сектора в районе п.ст. Мекензиевы горы. Был взорван склад боезапаса 3-го сектора на Мекензиевых горах. Был оставлен склад зенитного боезапаса 4-го сектора.

Алексей Валерьевич, что значит "большое кол-во"??? Цифры где? Откуда это "большое кол-во" возьмется, если никогда и нигде на передовых точках боепитания никто не хранит много боезапаса.

Да и к тому же где ему взять то, этому "большому кол-ву"?? На примере 79-й бригады. Перед штурмом на каждое орудие имелось:

120-мм мины 2,1 К 8.7 уже было 4,93 б/к ( 160- 400 мин на каждый из 8 минометов)
45-мм снаряды 5,59 ( 1100 снарядов на каждое из 6 орудий)
76-мм снаряды ДА 4,28 ( 600 снарядов на каждое из 4-х орудий)
122-мм снаряды (гаубичные) 2,74 ( около 200 снарядов на каждое из 14 орудий)

С учетом боев, расхода снарядов и мин, не было на 18-20 июня на Северной стороне "большого кол-ва" снарядов, не было. Если бы они там были - не дошли бы немцы до Северной стороны.

Большое количество техники и боеприпасов было оставлено на Северной. При оставлении Северной стороны в руки немцев попали, например, 16 вполне исправных Ф-22, (из состава легких артполков РГК), 7 корпусных пушек (107мм), 5 пушек МЛ-20 и произошло это из-за отсутствия пехотного прикрытия батарей.

Алексей Валерьевич, Вы же прекрасно знаете, что орудия Ф-22 находилсь на вооружении 674-го и 700-го полков ПТО, дивизионы которых были разделены между секторами. Так же знаете (надеюсь), что 700-й полк был раздеребанен подивизионно и придан 1-му и 2-му сектора и, к примеру, 29 июня имея материальную часть вел бои за Английское кладбище. А 674-й полк, он да, воевал на Северной стороне и имел всего... 20 орудий. Так что про захваченные 16 орудий... немцы явно загнули.

Да и опять же давайте без эмоций рассмотрим это "большое кол-во". Ну допустим, цифры верны, что мы имеем - 16 + 7+5 =28 орудий. Это много? Без этих 28 орудий Севастополь не выстоял, а вот если бы они были - то немцы бы не смогли бы взять город?

Ну и опять же, давайте представим, что все орудия вывезли... ну а дальше то что? Стрелять чем? Ну есть еще дополнительно 3 десятка хороших орудий... и что? Что с этими орудиями, что без них... все равно артиллерия СОРа не имела почти снарядов, толку то от дополнительных стволов в такой ситуации?

Обидно видеть разбитые СЖБОТ в наших лесах, которые были расстреляны с безопасного расстояния немецкими зенитками 88. Характерные повреждения СЖБТов пробитая стенка (один блок раздроблен) и взрыв изнутри. Как правило, останки расчета встречаются в виде мелко дробленных костей.

Ну 88 флак, это вообще пеСТня... точно так же как ДОТы они били и танки КВ и Т-34. Надеюсь Вы владеете информацией про действие группы "Север" ( зенитные части для действия по сухопутному противнику) и поэтому знаете про "бальзам на душу" - что от советского огня немцы несли потери - их выручал хорошо организованный ремонт орудий в непосредственной близости к полю боя является Если бы не было артиллерийской мастерской, работавшей с полным напряжением по восстановлению орудий, то в первые же дни наступления боевая группа «Север» потеряла боеспособность из-за отсутствия исправной материальной части.

Мастерская отремонтировала 17 орудий калибра 88мм ( напомню, что 88 мм зениток всего было 12 штук).

Досадно осознавать, что из-за просчетов командования попали в окружение 161 СП, 241 СП, 90-й СП остатки двух батальонов 7БрМП, 287-йСП, 2-й Перекопский полк. два батальона 79-й МСБР.В лесу четко видны следы боев в окружении.

Вы забыли с кем мы воевали... виной всему не Ваши домыслы про "ошибки командования", а действия немцев.

Еще более некрасивой выглядит попытка сделать вид, что эти части сохранились, когда собрали два инж. бата и назвали их 2-м Перекопским полком. Или собрали тех, кто переплыл бухту в сводный батальон и назвали их 95-й дивизией, а у людей даже обмундирования не было. Они сидели в штольнях Килен-балки и ждали поступления хотя бы стрелкового вооружения.

А что нужно было делать с этими людими? Пытались хоть как-то, хоть что-то сколотить способое сражаться из остатков разбитых частей. И посадили их в оборону на южной стороне, а не бросили в 1-й или 3-й сектор.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Тут мелочь, там мелочь события как раз и состоят из мелочей. Свести все к отсутствию боеприпасов- неправильно. Причина комплексная. Там на сутки опоздали с введение в бой 345-й дивизии, из-за чего откатились ближе к бухте. Здесь не смогли организовать атаку свежей 138-й бригадой и потеряли пленными 800 бойцов. Там потеряли батарею, здесь батальон... какие мелочи ).
Теперь по ответственности:
командующим СОР являлся Ф.С.Октябрьский Так кто несет ответственность за удержание города? Кто должен был обеспечить гарнизон должным количеством боезапаса? Ставка выполняла почти все заявки СОР. Единственное, что не прибыло Севастополь это 52-й укрепрайон. Все остальное было подано по заявке.
Отчеты - документы лукавые- это попытка оправдания, без объективного анализа ситуации. Доверять им нужно с большой осторожностью. С августа по октябрь 1942г. было написано многое, но половина из написанного -выдумка. Маленький пример: схема инженерного обеспечения где обозначено много объектов, которые никогда и не существовали. в жизни.

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Тут мелочь, там мелочь события как раз и состоят из мелочей. Свести все к отсутствию боеприпасов- неправильно. Причина комплексная. Там на сутки опоздали с введение в бой 345-й дивизии, из-за чего откатились ближе к бухте. Здесь не смогли организовать атаку свежей 138-й бригадой и потеряли пленными 800 бойцов. Там потеряли батарею, здесь батальон... какие мелочи ).

Алексей Валерьевич, вот опять Вы с высоты послезнания... пытаетесь выступать. Может отойдете от такой практики? Начинали свои работы за здравие... а заканчиваете в стиле Бешанова.

Вам ли не знать, что командование СОРа не знало ( Манштейн почему-то вражина не сообщил) о направлении главного удара. Вам ли не знать, что 345-ю СД до начала штурма гоняли из 1-го сектора в 3-й... потому что не знали где будет главный немецкий удар и куда направлять резервы. Что бы двигать резервы - нужно знать куда, нужне не ошибться и не поддаться на ложное немецкое наступление. Пока определили где главный, а где второстепенный удар, пока выяснилось что немцы раздербанили 172-ю СД ( не смотря на то что дивизия состояла из двух полков, тем не менее была более боеспособна чем 345-я СД), пока определился угрожающий участок фронта, пока перебросили дивизию ( это дело совсем не на 1 час)... вот и получили то время которое получилось.

А насчет пленных 138-й бригады. Алексей Валерьевич, а чего это Вы так слепо верите немецким данным???

Am 18. 6. traf ein starker russischer Gegenangriff I.R. 47, das sich gerade zum Angriff auf den zur Befestigung ausgebauten Tunnel bereitstellte. Eine russische Brigade, die vor wenigen Tagen mit einem Kreuzer auf dem Seewege eingetroffen war, stürmte mit .Urräh* auf das Regiment, dessen Stärke mit einem Bataillon unter Hauptmann Onnen mit Pak-, I.G.-, Pi- und Reiterzug noch 17 Offz., 50 Uffz. und 372 Mann betrug. Im Schulze des Morgennebels gelang es, kämpfend auszuweichen, den Angriff durch Artillerie-Sperrfeuer zu zerschlagen, im Gegenangriff 800 Gefangene zu machen und die alte Stellung zu erreichen, teilweise sogar zu überschreiten.



Может не стоит вот так слепо немцам доверять, а?

Теперь по ответственности:
командующим СОР являлся Ф.С.Октябрьский Так кто несет ответственность за удержание города? Кто должен был обеспечить гарнизон должным количеством боезапаса?

Октябрьский этот боезапас должен был родить? Я вообще считаю, что весной 42г. нужно было Октябрьского из Севастополя отзывать.

Ставка выполняла почти все заявки СОР. Единственное, что не прибыло Севастополь это 52-й укрепрайон.
Все остальное было подано по заявке.

Ну что же, давайте посмотрим;


17 мая 1942г. Военный совет флота доносил:
«Сталину, Буденному, Кузнецову.
Немцы готовят захват Севастополя. По окончании действий под Керчью немцы формируют группу войск дополнительно к Севастополю, в составе 132-й, 170-й, 46-й, 28 пд и 22 тд. . . и 50-ю пехотную дивизию как воздушно-десантную,— будет более 10 пехотных дивизий, 2 танковых и большое количество авиации.

Нужна немедленная помощь. Прошу подать:
1. 15 000 маршевого вооруженного пополнения.
2. Запланированный УР — семь батальонов.
3. Оружие — 10 000 винтовок, 250 станковых пулеметов,
1500 ручных пулеметов.
4. 25 танков «КВ», 50 танков и танкетки для борьбы с пара
шютистами.
5. Дать 50 самолетов Як-1.
6. Обеспечить вне очереди боезапасом.
7. Принять меры к уничтожению войск противника при движении к Севастополю от Керчи авиацией».

Алексей Валерьевич, подчеркните, плиз, то что Ставка дала по заявке...

С конца мая и весь штурм Октбярьский просит - боезапас и зенитную артиллерию с авиацией.. и что? Ну самолетов давали... спасибо "армейцы" помогли, а вот с зенитными орудиями и боеприпасами... как-то не получилось.

Доверять им нужно с большой осторожностью. С августа по октябрь 1942г. было написано многое, но половина из написанного -выдумка. Маленький пример: схема инженерного обеспечения где обозначено много объектов, которые никогда и не существовали. в жизни.

Алексей Валерьевич, я же Вам на фортификации говорил, что когда люди оправдываются... то они никогда не УВЕЛИЧИВАЮТ свои силы и возможности, они всегда их ПРЕУМЕНЬШАЮТ! Знаете почему? Вот поэтому никто не будет УВЕЛИЧИВАТЬ кол-во фортификационных объектов... ведь иначе спросят - вот у тебя тут ... столько, а ты вот не справился. Может ты такой плохой командир? Вот поэтому большие у меня сомнения... в увеличении задним числом кол-ва ОТ...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Уважаемый Владимир
Поставляла ли ставка по заказам, строительный материал:-лес, цемент, арматуру, в период январь-май ?Есть у Вас такие данные?
То, что Октябрьский требовал май и весь штурм очень интересно, особенно в условиях затруднения доставок морем.А что он требовал, с января по май конкретно, и было ли оно выполнено?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Да нет, причина была. Командование СОР как раз и обвиняли в том, что оно не подготовило рубежи к обороне. Вот и оправдывались. А укрепления у нас , действительно были слабыми. А.Ф.Хренов пишет, что наши СЖБОТ выдерживали попадания трех 88мм снарядов. В оригинале написано было совсем иное: "... от попадания трех 88мм снарядов разрушались полностью" Если брать общепринятые понятия , то в Севастополе не было НИ ОДНОГО дота, т.к. даже арт. доты БО ГБ под это понятие не попадают. СЖБОТ во всем мире считается временным укреплением озводимым на участке прорыва противника. У нас они считались долговременными точками...
Отличие истории от пропаганды в том, что история должна извлекать уроки из ошибок прошлого. И если я отмечаю где-то ошибки , то только для того, чтобы понять реальный ход происходившего.
Есть большие специализированные стратегические программы, с помощью которых можно оценить вероятность успеха операции. Так вот получается , что вероятность удержания Севастополя составила ... от 55 до 75% (разброс дала погрешность ввода данных). Т.е. 50х50. Но это так, компьютерная модель. Баловство. В реале мне ОЧЕНЬ не нравятся поступки высшего командования СОР. С человеческой точки зрения. Не люблю двойной морали. Мне не нравится то что у И.Е.Петрова адьютантом был его сын. Мне не нравятся ни П.Г.Новиков и ни Т.К. Коломиец , оторые отсутствие умения сражаться компенсировали жестокостью к личному составу. Мне не нравится то, что командующий флотом был трусом. Я свою точку зрения не навязываю. Просто с такими людьми я бы в бой не пошел. С другой стороны я с огромным уважением отношусь к Жидилову (хоть тот тоже был лукав в своих действиях и мемуарах) Ласкину, Моргунову, к большинству командиров, сражавшихся в Севастополе. Это не только мое мнение. Это мнение многих ветеранов , с кем мне удлось поговорить в 80-е,90-е годы. О многих командирах отзывались с большой теплотой. Например о Ф.Ф.Кудюрове. Он сам стал примером для своих бойцов . С большой теплотой все отзывались о Ласкине, Скутельнике, Гузе... Зато в адрес некоторых отцов-командиров я слышал только непечатное. Хорошо о командующем флотом отзывались только послевоенные выпускники Нахимовского училища. Что касаем телеграммы, то отчего же не приводится тдата телеграммы? Более того,в се запрашиваемое к 1-му июня было сосредоточено в районе ст.Тоннельная. Была и танковая брагада, которую планировали перебросить в Севастополь, пусть не КВ, а английские танки, но все же. А вот флот не смог доставить... жаль...

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

DUSTik писал(а):

Уважаемый Владимир
Поставляла ли ставка по заказам, строительный материал:-лес, цемент, арматуру, в период январь-май ?Есть у Вас такие данные?

Коль Вам нужны такие данные - то милости прошу... или в Гатчину или в московский филиал РГАВМФ.

А то что материалы поставлялсь есть косвенные признаки, например на потопленной немцами "Абхазии" было около 100 тонн цемента.

То, что Октябрьский требовал май и весь штурм очень интересно, особенно в условиях затруднения доставок морем.А что он требовал, с января по май конкретно, и было ли оно выполнено?

А Вам что, даже лень просмотреть Ванеева? Там бы увидили, что в связи с задачей по снабжению Крымского фронта Октябрьский просил доставлять в Севастополь хотя бы минимум из необходимого. А после разгрома Крымского фронта, когда стало понятно, что следующий удар по Севастополю Октябрьский и запросил что нужно (см. выше).

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

Да нет, причина была. Командование СОР как раз и обвиняли в том, что оно не подготовило рубежи к обороне. Вот и оправдывались.

Кто, где, когда обвинял?

А укрепления у нас , действительно были слабыми. А.Ф.Хренов пишет, что наши СЖБОТ выдерживали попадания трех 88мм снарядов. В оригинале написано было совсем иное: "... от попадания трех 88мм снарядов разрушались полностью" Если брать общепринятые понятия , то в Севастополе не было НИ ОДНОГО дота, т.к. даже арт. доты БО ГБ под это понятие не попадают. СЖБОТ во всем мире считается временным укреплением озводимым на участке прорыва противника. У нас они считались долговременными точками...

Так что бы Вам не было так обидно... Вы немцев почитайте... так такое чтиво.. про жутко укрепленные "форты" Севастополя

Алексей Валерьевич, я конечно понимаю, что Вам бы очень хотелось видеть в Севастополе линию Мажино... но за неимением графини... пользуют горничную. Из всех ресурсов что было сделали все что возможно.

Есть большие специализированные стратегические программы, с помощью которых можно оценить вероятность успеха операции. Так вот получается , что вероятность удержания Севастополя составила ... от 55 до 75% (разброс дала погрешность ввода данных). Т.е. 50х50. Но это так, компьютерная модель. Баловство.

Не серьезно все это, честное слово... Правильно Вы отметили - баловство.

В реале мне ОЧЕНЬ не нравятся поступки высшего командования СОР. С человеческой точки зрения. Не люблю двойной морали. Мне не нравится то что у И.Е.Петрова адьютантом был его сын. Мне не нравятся ни П.Г.Новиков и ни Т.К. Коломиец , оторые отсутствие умения сражаться компенсировали жестокостью к личному составу.

Ну не скажите... части 25-й и 109-й СД... как раз и отличались упорством и умением воевать... а это без нормального командира - анриал.

С другой стороны я с огромным уважением отношусь к Жидилову (хоть тот тоже был лукав в своих действиях и мемуарах)

За что же Вы так его уважаете то? За то что он бросил свою бригаду , а сам со взводом конной разведки прибыл в Севастополь, а бригада без руководства командира (ей командовал комиссар) добиралась в Севастополь???

Что касаем телеграммы, то отчего же не приводится тдата телеграммы? Более того,в се запрашиваемое к 1-му июня было сосредоточено в районе ст.Тоннельная. Была и танковая брагада, которую планировали перебросить в Севастополь, пусть не КВ, а английские танки, но все же. А вот флот не смог доставить... жаль...

Алексей Валерьевич и Вы туда же. Какая такая бригада на английских танках? Тынчерова начитались?

А насчет того что все что просили все дали... то собственно вот язык документов:

21 мая командование СОРа снова обратилось с просьбой о помощи Севастополю и дало телеграмму в адрес командующего Северо-Кавказским фронтом С. М. Буденного, начальника Генерального штаба А. М. Василевского и наркома ВМФ Ы. Г. Кузнецова.

«Директиву. . . по реорганизации получил. О необходимости удержания Севастополя решает вопрос своевременная немедленная помощь. Противник подтягивает силы из Керчи — нужна немедленная помощь:
1. Вооруженное пополнение 15 000 человек для доведения су
хопутных соединений до нормы. . .
2. Стрелкового оружия 10 000 винтовок, 250 станковых пуле
метов, 1500 ручных пулеметов.
3. Увеличить количество боезапаса до 6—8 бк, имеем 1—2 бк.
4. Дать самолеты: 50 — Як-1 и 10 — Пе-2.
5. Подать танки: 25 шт. «КБ» и 25 бронемашин и танкеток.
6. Подать две стрелковые бригады...»


23 мая вице-адмирал Октябрьский направил телеграмму С. М. Буденному, Н. Г. Кузнецову, И. С. Исакову, в которой докладывал, что «противник усиливается и готовится к наступлению. Помощи нет, несмотря па мои телеграммы. Еще раз прошу подать требуемые в первую очередь семь пульбатов УРа»


27 мая

.С.Октябрьский снова направил телеграмму командованию Северо-Кавказским фронтом. Он доложил, что за последние девять суток Севастопольскому оборонительному району не было оказано почти никакой помощи, кроме посылки невооруженного маршевого пополнения и несколько увеличенного притока боезапаса. Командующий настаивал на скорейшей переброске двух стрелковых бригад, танков, бронемашин, самолетов Як-1 и Пе-2, винтовок и пулеметов, 52-го укрепленного района в составе семи пулеметных батальонов.


30 мая

Военный совет флота ввиду тяжелого положения с оружием дал указание И. Д. Елисееву собрать в базах и частях на Кавказе все, что возможно, и выслать в Севастополь.

31 мая

адмирал Исаков информировал командование СОРа, что по решению наркома ВМФ в Севастополь будут высланы 3000 пистолетов-пулеметов Дегтярева и 500 противотанковых ружей, винтовок пока нет.



30 мая

командование СОР получило телеграмму от С.М.Буденного и И.С.Исакова (копии А.М.Василевскому, Н.Г.Кузнецову):
«Что вам не оказывается помощь, неверно: 1. Авиация фронта работает на вас. 2. То же авиация Черноморского флота. 3. Увеличена доставка боезапаса. 4. Переброшена 9-я бригада морской пехоты. 5. Будет переброшен 52-й УР - 7 пульбатов. 6. Двух бригад вам не обещано. Ставка должна обеспечить и другие направления...».

31 мая

Командующий Северо-Кавказским фронтом сообщил Военному совету флота, что 52-й укрепрайон (7 пульба-тов) не будет доставлен в Севастополь. Решением Ставки он экстренно перебрасывается на север, за пределы Северо-Кавказского фронта.


Вообщем очень бы хотелось узнать про

Более того,все запрашиваемое к 1-му июня было сосредоточено в районе ст.Тоннельная. Была и танковая брагада.

Жду подробностей, ибо ПМСМ Вы единственный кто об этом знает... ни Буденный, ни Октябрьский этого почему-то не знали.... и особенно жду номерок танковой бригады.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Интересно, что Крымский фронт как наступательный, прекратил свое существование еще в середине апреля, а с началом мая, под ударами немцев был постоянно отступательным.Телеграмму же Октябрьского, Вы датируете 17 маем.Он что, при всех к нему претензиях, был еще и тормоз?Или он думал, что дойдет наше славное войско до Керчи, а потом погонит немцев к Перекопу?
Уважаемый Владимир
Вы говорите, что 345ю СД гоняли с одного сектора в другой, т.к. не могли определить направление главного удара.А существуют документы, где было бы написано,"...до середины июня, мы так и не могли определить направление их удара"?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Интересно, что Крымский фронт как наступательный, прекратил свое существование еще в середине апреля, а с началом мая, под ударами немцев был постоянно отступательным.Телеграмму же Октябрьского, Вы датируете 17 маем.Он что, при всех к нему претензиях, был еще и тормоз?Или он думал, что дойдет наше славное войско до Керчи, а потом погонит немцев к Перекопу?

Вообще-то Крымский фронт прекратил свое существование... в мае 1942г. А в апреле были последние мелкие попытки локального наступления, после которого было затишье. Войска фронта готовились к наступлению - немцы со своим ударом опередили... на неделю.

Вообщем коль интересно по Крымскому фронту - ждите следующий номер ( и за ним номер) журнала "Милитари Крым". Там как раз будет продолжение темы "танки" и речь пойдет про Крымский фронт.

А насчет Октябрьского "тормоза" - то как бы Вам это помягче сказать...
Ладно, скажем так: прекращение атак Крымского фронта в апреле никаким образом не указывало на... конец Крымского фронта. И ни на 1 % не давало немцам возможность начать атаки на Севастополь, не покончив полностью с Крымским фронтом. Если Вам это совсем не понятно и приходится разжевывать такие элементарные вещи... то Вы явно не того в кандидаты на "тормоз" выбрали...

Уважаемый Владимир
Вы говорите, что 345ю СД гоняли с одного сектора в другой, т.к. не могли определить направление главного удара.А существуют документы, где было бы написано,"...до середины июня, мы так и не могли определить направление их удара"?

Так Вы же не верите в документы Они же ВСЕ сфальсифицированы

http://www.rusarchives.ru/publication/sevast.shtml

Прочитайте что ли на досуге... это записи офицера из саперного батальона 345-й СД.

Ну и про середину июня - это Вы да, можно загнули...

Придется просить Алексея Валерьевича, что бы во время нужных и важных работ по расчистке ДОТов он Вам бы лекции прочитал... по ситуации в июне 1942г. Глядишь, и узнаете когда начался немецкий 3-й штурм, когда 345-ю СД перебросили в 4-й сектор... ну и сами потом поймете о том что Ваши " до середины июня" вообще не в ... дугу ни в Красную армию.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Уважаемый Владимир
Так может лучше Вам, еще раз перечитать Моргунова и Крылова, там где написано, что Военный совет правильно рассчитал направления главных ударов немцев, перед третьим штурмом, пока я буду читать воспоминания какого-то офицера(вот если бы я, или Валерьич, ссылались на записки этого офицера, то вы бы сказали-Ну мало ли, что он там написал.)

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Владимир, извините что врываюсь в вашу (!кстати!) весьма конструктивную и познавательную беседу.. но идея-то ваша...

аа.. А может быть вы лично во время нужных и важных работ по расчистке ДОТов нам бы лекции прочитали... по ситуации в июне 1942г., по третьему штурму, по 345-й дивизии, про дугу и Красную армию??..

_________________
Да я шут, я циркач, так что же?
Пусть меня так зовут вельможи...
Как они от меня далеки, далеки
Никогда не дадут руки.

Вот у Крылова написано, что 5 июня он с Петровым, делают расчеты о главном направлении удара и сходятся на том, что его следует ожидать опять, из р-на Бельбек, Камышлы, на ст.Мекензевые горы, и дальше к Северной бухте.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

Откровенно говоря, устал я от всей этой теории. Практика показывает, что ни фига в документах правды нет. По дуванкойскому району сошлось только два орудия )) Линии обороны почти по всем схемам абсолютно не сходятся с реальной линией укреплений. Батальонные пункты, красиво нарисованные на схемах, в реальности (кроме 1-го сектора) не существуют. Так что простите мой скептицизм, пойду-ка я лучше землю копать, больше толку будет )). Чего и вам советую присоединяйтесь- работа тяжелая, но познавательная ) заодно теорию проверим на практике )) По опыту говоря, многие теориии (даже подкрепленные документами ) отпадают сами по себе ))

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

ALEKSANDR(ODISSEY) писал(а):

По отчету Саенко 29-го июня 1941г. в штольнях Лабораторной балки уничтожено 92 тонны АРМЕЙСКОГО боезапаса в семи штольнях .

Насколько достоверен этот отчет? Если у вас он есть - выложите его. Дело в том, что до 30 июня 1942 года П.П. Саенко безвылазно находился в Инкерманских штольнях. В своем докладе на конференции, посвященной обороне арсенала, в 1965 году он указывал, что 28 и 29 июня были наиболее тяжелые бои и они будучи в Инкерманских штольнях оказались в полном окружении. После подрыва штолен 30 июня, он вместе с несколькими людьми вышли из окружения и прибыли в Севастополь, где доложили Старине о выполнении приказа.
Поэтому вряд ли Саенко имел представление о подрыве штолен в Лабораторной балке 29 июня. Более того, перечитав отчет об обороне Сухарки и Арсенала, я не нашел ни единого слова не только о подрыве складов боепитания в Лабораторной балке, но и об их существовании. Хотя в выступлениях шла речь о многих пунктах хранения боезапаса на территории СОР.

Меня так же гложут смутные сомнения, ибо если бы рвануло 92 тонны боезапаса пусть даже и в семи штольнях, последствия такого "бабаха" были бы видны невооруженным взглядом...

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Ну зачем же все рвать?Можно чуть-чуть, а спустя годы, извлекать потихоньку из земли.Как на Шампанах.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

DUSTik писал(а):

Как на Шампанах.

На Шампанах последствия как раз и видны невооруженным взглядом.

_________________
«Оставайтесь вежливыми, пока это возможно» © Анатолий Вассерман

Может Саенко рассчитывал, что глыбами и осколками камней, всю немчуру побьет, и поэтому много рванул.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

А последствия взрывов в Лабораторке видны (хоть и большинство завалов разобраны после войны, т.к. штольни использовались)

_________________
Ничто так не меняет историю, как историки (А.Моруа)
Спор на форуме, подобен олимпиаде среди умственно отсталых, даже если ты победил, ты идиот. (Народная мудрость)

DUSTik писал(а):

Уважаемый Владимир
Так может лучше Вам, еще раз перечитать Моргунова и Крылова, там где написано, что Военный совет правильно рассчитал направления главных ударов немцев, перед третьим штурмом, пока я буду читать воспоминания какого-то офицера(вот если бы я, или Валерьич, ссылались на записки этого офицера, то вы бы сказали-Ну мало ли, что он там написал.)

Уважаемый... что бы там не писали после войны наши или немецкие генералы... воспринимать это нужно... ну скажем так критически, пропуская через сито анализа в сравнении с др. фактами. Поэтому общий анализ событий и говорит... что до начала штурма не знали где немцы ударят, потому и резервы перемещали. Потому и приходилось офицеру-саперу за первые числа июня кучу КП строить для командования 345-й дивизии, т ов районе 3-го сектора, то на Максимке...

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

llexa26 писал(а):

Владимир, извините что врываюсь в вашу (!кстати!) весьма конструктивную и познавательную беседу.. но идея-то ваша...

аа.. А может быть вы лично во время нужных и важных работ по расчистке ДОТов нам бы лекции прочитали... по ситуации в июне 1942г., по третьему штурму, по 345-й дивизии, про дугу и Красную армию??..

Звиняйте, но я в другой песочнице "ковыряюсь". У Вас свое дело, у нас свое.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

KIV писал(а):

Меня так же гложут смутные сомнения, ибо если бы рвануло 92 тонны боезапаса пусть даже и в семи штольнях, последствия такого "бабаха" были бы видны невооруженным взглядом...

Он не мог ничего там рвануть... он в это время был совсем в другом месте.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Уважаемый Владимир
Ваш осведомленный источник, как наши и немецкие генералы, писал после войны.К тому же, он постоянно путается в датах и местах нахождения.То, с декабря по апрель дивизия в боях не участвовала(хотя откуда ему знать, если он прибыл в Севастополь в феврале), то с середины мая начались бои на Керченском полуострове(хотя они тогда уже закончились), то он в Мартыновом, то в Доковом занимает оборону,-"Часа в четыре утра, пришедший из штаба дивизии Шевцов разбудил меня, поднял командиров рот, и мы все вместе поднялись на северный склон балки, чтобы выбрать место для занятия обороны."(хотя какая может быть оборона в северной части Доковой балки), причем часть воспоминаний привязана к датам, а тут же рядом нет.Это все указывает на то, что офицер что-то знал, но забыл, или перепутал, или слышал звон да не знал где он.Поэтому к его воспоминаниям, нужно относиться не менее критически, чем к воспоминаниям генералов.

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)