Sevastopol.info

cokol_67 писал(а):

гансы обязаны, при наличии сил, производить своё наступление

В каком направлении ? И с какой задачей ?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

cokol_67 писал(а):

В течение второй половины дня прибыли 560-й противотанковый дивизион и 190-й дивизион штурмовых орудий, они были подчинены 47-му пп для прикрытия западного фланга.

А как же столь живописно расписанная нашим коллегой атака штугов под Дуванкоем ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

старикъ писал(а):

какое такое "искусство?, учитывая:

Ну давай по учитываем. На 8.11 бельбекскую долину от выс. 220.6(103.4) на севере до выс.209.9 на юге перекрывал 18 обмп. На 28.10 по словам Шипаева - это 986 л\с, 14 станковых и 36 руч. пуль, 6 ротных миномётов, до 600 полуавт. винт., а на 8.11 наверное будет поменьше. У гансов там же: один бат. 437 пп, 132развед бат. и если придать им 560 пт див. и 190 див. штугов, то почти такому же составу группы Бодина(к-ая находилась в глубоком тылу противника и имела аналогичные проблемы с обеспечение) 1.11 на разгон 16 обмп перед Бахчисараем потребовалось 2 часа. Единственный весомый аргумент в пользу 18 обмп, могла бы быть, а могла и не быть - 30 ББ. Поспорь, если сможешь с такой арифметикой.

старикъ писал(а):

где ставилась задача огневого подавления артиллерией укрепрайонов противника в полосе наступления подразделения-без этого не может идти речи ни о каком бы то ни было "Штурме". Panzerangriff-(танковый удар) это уже по-любому "вторая фаза"...

Очнись Вова, ты же не марсианин, покажи мне тупенькому, укрепрайоны в полосе 18 обмп на 8.11. По мне так, то до ближайшего могучего ДОТа №4 4км, а у тебя другие данные?

Die_Enigma писал(а):

В каком направлении ? И с какой задачей ?

С задачей разгрома или ослабления противника на западном фланге, чтобы снять там угрожающее положение.

Die_Enigma писал(а):

А как же столь живописно расписанная нашим коллегой атака штугов под Дуванкоем ?

А это по частным приказам 132 пд, отчету 560 пт див. и 190 див. штугов, но таких у меня нема.

cokol_67 писал(а):

А это по частным приказам 132 пд, отчету 560 пт див. и 190 див. штугов

Ввод в бой в полосе пехотной дивизии дивизиона штурмовых орудий - более чем серьезное мероприятие. Но оно почему-то совершенно не отражено в ЖБД этой самой дивизии. И в документах корпуса, куда входила эта дивизия, этого тоже нет. Интересно, почему ? И что это за частные приказы и отчеты, которых никто не видел ?

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

cokol_67 писал(а):

С задачей разгрома или ослабления противника на западном фланге, чтобы снять там угрожающее положение.

А какая задача была поставлена перед LIV корпусом штабом армии ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

И что это за частные приказы и отчеты, которых никто не видел ?

И я не видел, усе вопросы к Саше.

Die_Enigma писал(а):

А какая задача была поставлена перед LIV корпусом штабом армии ?

Понятия не имею, кроме жбд 132 пд 30.10-8.11(с переводом), 9-14.11 без него, у меня ничего нет. Поделитесь?
Контрудар гансов под Дуванкоем 8-10.11.41 был бы очень логичен, но пока он гипотетичный, по крайней мере для меня.

cokol_67 писал(а):

Контрудар гансов под Дуванкоем 8-10.11.41 был бы очень логичен

В свете задачи прорыва к Ялтинскому шоссе, поставленной LIV AK Манштейном ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Боестолкновения на этом участке носили скорее оборонительный характер с обеих сторон, в т.ч. и "захват главенствующих высот"-все согл. "науки"

cokol_67 писал(а):

На 8.11 бельбекскую долину от выс. 220.6(103.4) на севере до выс.209.9 на юге перекрывал 18 обмп. На 28.10 по словам Шипаева - это 986 л\с, 14 станковых и 36 руч. пуль, 6 ротных миномётов, до 600 полуавт. винт., а на 8.11 наверное будет поменьше. У гансов там же: один бат. 437 пп, 132развед бат. и если придать им 560 пт див. и 190 див. штугов, то почти такому же составу группы Бодина(к-ая находилась в глубоком тылу противника и имела аналогичные проблемы с обеспечение) 1.11 на разгон 16 обмп перед Бахчисараем потребовалось 2 часа. Единственный весомый аргумент в пользу 18 обмп, могла бы быть, а могла и не быть - 30 ББ. Поспорь, если сможешь с такой арифметикой.

о чем тут спорить? Имея подавляющее превосходство в ж.силе и технике немец не смог "разогнать" один БАТАЛЬОН. Или "не хотел" ? ББ30 помешала?
Сказки! Он и не планировал на этом участке активных наступательных действий: LIV AK на направлении главного удара в южном направлении, XXX AK -осуществляет "сковывающие" противника действия на правом фланге, имея целью предотвратить угрозу коммуникациям ударной группировки-ну все согласно уставам, просто по-писаному! А уж про проблемы тыла 11А я вообще молчу: только один этот аргумент опрокидывает версию "манштейновского удара растопыренными пальцами" -т.н. Первый Штурм.
Будем и дальше спорить?

Die_Enigma писал(а):

cokol_67 писал(а):

Контрудар гансов под Дуванкоем 8-10.11.41 был бы очень логичен

В свете задачи прорыва к Ялтинскому шоссе, поставленной LIV AK Манштейном ?

Эту задачу должна выполнить 50 пд. 132 пд с 5.11 корпусом ставилась задача: захват высот под Мекензия и наступление в направлении р. Чёрная, т.е. на Сахарку-Инкерман. Эту задачу выполняло: два бат. 437пп и три бат. 436пп - это фронт 132 пд. Западный фланг 132 пд(второстепенный) выс. 209.9-Калымтай: один бат 437пп, 132 рб, 438пп - имел задачу отмахиваться от мух с запада. В ночь с 6 на 7.11 для усиления фронтального удара снимают с плато Кара-тау 438пп, оставляя один бат. и один див. 132 артполка до подхода двух бат.47пп 22пд. Наступление 7-8.11 8брмп и 18 обмп изменило жужжание надоедливых мух на рой кусачих слепней и 8.11 положение 47пп стало угрожающим, на фронтальном участке наступление, также перешло в оборону. И 7 и 8.11. 438пп болтался, как говно в прорубе, в р-не Фронтов(Биюк-Оттаркой), ком 132 пд не решилось отправить его в помощь на Мекензи и в этом заслуга 8 брмп и 18 обмп, но наверно единственная. А у Сов. командования был реальный шанс очистить плато Каратау, что привело бы к очень нехорошей ситуации для гансов. Но судя по упрямой настойчивости в р-не выс. 103.4, понимал это только к-н Черноусов МС. Нет не только, гансы понимали. И вопреки расхожему мнению, что главной и единственной задачей 54к ялалась - перекрыть Ялтинское шоссе, отравили 560 пт див., 190 див штугов вечером 7.11 с Коккоз(Соколиное) не в помощь 50 пд на Шули, а под Дуванкой.
И вот тут у гансов два пути: или продолжать отмахиваться или прихлопнуть насекомых. 8 брмп к этому времени утихомирилась, светоч еврейской полководческой мысли решил, что " разведка боем" удалась и можно покурить. А вот, чтобы раздавить 18 обмп на выс. 103.4 фланговыми ударами, внизу по долине и на плато в направлении выс. 165.4, не требуется никаких подготовленных и обеспеченных "штурмов"

старикъ писал(а):

о чем тут спорить? Имея подавляющее превосходство в ж.силе и технике немец не смог "разогнать" один БАТАЛЬОН. Или "не хотел" ? ББ30 помешала?
Сказки!

Если не было никакого контрудара, то гансы тупо испугались(перестраховались)

Ну ты Сокол и ...поэт! Какой "штиль", какие формулировки! "надоедливые мухи", "г...но в проруби", "насекомые"-ты это о ком пишешь?
А "светоч еврейской полководческой мысли" -это таки "наш дорогой товарищ полковник, любимый Владимир Львович"(с)?-стесняюсь спросить...
Азохн вэй!
Ми же вас предупреждали!

Несмотря на "штиль", надеюсь, что смысл понятен. А п-к, тот самый, который угробил в ноябре-декабре, в тупых "разведках боем", не продвинувшись ни на шаг, 1500 в основном не еврейских душ, который бездарно слился и угробил всю 8 брмп во время декабрьского штурма и после этого пошёл не под трибунал, а на Кавказ, где всю войну в тылу ошивался, а после оной врушные опусы строчил, требуя заслуженных наград за срыв немецкого наступления в ноябре, приводя в свидетели Эрика. Двумя словами - хитрожопый прохиндей. http://jewmil.ru/biografii/item/320-vol ... ir-lvovich

cokol_67 писал(а):

И вопреки расхожему мнению, что главной и единственной задачей 54к ялалась - перекрыть Ялтинское шоссе, отправили ... 190 див штугов... под Дуванкой.

И на чем же основано данное безапелляционное утверждение ? У Вас есть какие-либо документы, подтверждающие переброску 190 Stg.Abt. именно "под Дуванкой" ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

cokol_67 писал(а):

...А у Сов. командования был реальный шанс очистить плато Каратау, что привело бы к очень нехорошей ситуации для гансов.

???Это привело бы к нехорошей ситуации в первую очередь для обороняющихся: к удлинению линии фронта (а как известно с ув. протяженности плотность снижается) что при подавляющем превосходстве противника и "открытых флангах" привело бы к расчлению и окружению и катастрофе еще в декабре. См. карту!
Ф топку!

Die_Enigma писал(а):

cokol_67 писал(а):

И вопреки расхожему мнению, что главной и единственной задачей 54к ялалась - перекрыть Ялтинское шоссе, отправили ... 190 див штугов... под Дуванкой.

И на чем же основано данное безапелляционное утверждение ? У Вас есть какие-либо документы, подтверждающие переброску 190 Stg.Abt. именно "под Дуванкой" ?

Только жбд 132 пд, к-ый я выкладывал, но могу повториться. 8.11

cokol_67 писал(а):

В течение второй половины дня прибыли 560-й противотанковый дивизион и 190-й дивизион штурмовых орудий, они были подчинены 47-му пп для прикрытия западного фланга.

47пп сменил 438 пп, к-ый занимал линию Дуванкой-Колымтай. Согласитесь, что даже Колымтай более подходит к понятию "под Дуванкой", чем "Ялтинская дорога". Более конкретного места я в виду не имел.

старикъ писал(а):

cokol_67 писал(а):

...А у Сов. командования был реальный шанс очистить плато Каратау, что привело бы к очень нехорошей ситуации для гансов.

???Это привело бы к нехорошей ситуации в первую очередь для обороняющихся: к удлинению линии фронта (а как известно с ув. протяженности плотность снижается) что при подавляющем превосходстве противника и "открытых флангах" привело бы к расчлению и окружению и катастрофе еще в декабре. См. карту!
Ф топку!

Могло быть и так, но могло и по другому. На 7.11 на линии Дуванкой-Колымтай и далее на север, у гансов было: ДВА БАТАЛЬОНА 47 ПП И ВСЁ. У МСП -3 бат., у 8 брмп-5 бат и 2 роты 18 бат, к-ые вышли на плато, плюс плато идеальное место для стрельб 30 и 10 ББ. Грамотная оборона по краю плато практически идеальна. Была бы ещё лучше с выходом на позиции ВМУБО по р.Кача. Ещё 3.11 Петров мечтал делать КП в Заланкое(Холмовка). А вот та линия обороны на плато Кара-Тау, которую ты поддерживаешь и к-ая изображена на "схеме Дустика" и картинках Моргунова, действительно полное говно и вот её в топку. Это доказано результатами немецкого ноябрьского и декабрьского наступления.

cokol_67 писал(а):

Только жбд 132 пд, к-ый я выкладывал, но могу повториться. 8.11

Как раз ЖБД 132 ПД не подтверждает, а опровергает выдумку гр-на Одиссея о переброске 190 дивизиона в район Дуванкоя.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

cokol_67 писал(а):

Только жбд 132 пд, к-ый я выкладывал, но могу повториться. 8.11

Как раз ЖБД 132 ПД не подтверждает, а опровергает выдумку гр-на Одиссея о переброске 190 дивизиона в район Дуванкоя.

Тогда у нас с вами разные жбд 132 пд. По тем что дали мне, Вы ошибаетесь или специально выманиваете оригинал. Мне не жалко, но давали другие, но надеюсь, что простят.

за 7.11 перевод

Чтобы укрепить фронт обороны, завтра дивизии должны быть приданы 46-й (мот.) саперный батальон, 560-й противотанковый дивизион, 1 тяжелый артиллерийский дивизион и для продолжения наступления – 1 дивизион штурмовых орудий.

за 8.11

В течение второй половины дня прибыли 560-й противотанковый дивизион и 190-й дивизион штурмовых орудий, они были подчинены 47-му пп для прикрытия западного фланга.

cokol_67 писал(а):

По тем что дали мне, Вы ошибаетесь или специально выманиваете оригинал

У меня уже давно есть этот самый оригинал.

cokol_67 писал(а):

В течение второй половины дня прибыли 560-й противотанковый дивизион и 190-й дивизион штурмовых орудий, они были подчинены 47-му пп для прикрытия западного фланга.

Вот это предложение в оригинале:



А теперь возьмите карту и посмотрите, где находится Дуванкой, и где - западный фланг 47 пп (он же западный фланг всего LIV AK).

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Тов. Загадка, благо дело нас разделяет инет.
Если Вы хотите услышать, что Калымтай западнее Дуванкоя, то я уже говорил

cokol_67 писал(а):

47пп сменил 438 пп, к-ый занимал линию Дуванкой-Колымтай. Согласитесь, что даже Колымтай более подходит к понятию "под Дуванкой", чем "Ялтинская дорога". Более конкретного места я в виду не имел.

cokol_67 писал(а):

Согласитесь, что даже Колымтай более подходит к понятию "под Дуванкой"

Хорошо. Попробуем подойти с другой стороны. 18 бмп у нас где оборонялся: у Калымтая или у Дуванкоя ?

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Твою дивизию!
Я разве говорил, что 18 обмп по жбд 132 пд бился с 190 див. штугов? Я разве согласился с последним описанием боёв под Дуванкоем Неменко АВ?
Я на основании жбд 132 пд доказал, что на 7-8.11.41 положение на линии Дуванкой-Калымтай интересовало и армейский и корпусной штаб гансов более чем перекрытие Ялтинской дороги и недопущение ПримАрм в Севастополь. А вот Вы настаивали, что это лажа

Die_Enigma писал(а):

cokol_67 писал(а):
С задачей разгрома или ослабления противника на западном фланге, чтобы снять там угрожающее положение.


А какая задача была поставлена перед LIV корпусом штабом армии ?

Die_Enigma писал(а):

cokol_67 писал(а):

Контрудар гансов под Дуванкоем 8-10.11.41 был бы очень логичен

В свете задачи прорыва к Ялтинскому шоссе, поставленной LIV AK Манштейном ?

cokol_67 писал(а):

Я на основании жбд 132 пд доказал, что на 7-8.11.41 положение на линии Дуванкой-Калымтай интересовало и армейский и корпусной штаб гансов более чем перекрытие Ялтинской дороги и недопущение ПримАрм в Севастополь.

Такие вещи можно доказать или опровергнуть анализом документов только армейского и корпусного уровня.

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

cokol_67 писал(а):

Я на основании жбд 132 пд доказал, что на 7-8.11.41 положение на линии Дуванкой-Калымтай интересовало и армейский и корпусной штаб гансов более чем перекрытие Ялтинской дороги и недопущение ПримАрм в Севастополь.

Такие вещи можно доказать или опровергнуть анализом документов только армейского и корпусного уровня.

Вы меня удивляете! А кто передал 132 пд-ии с Коккоз самую ударную силу 11 армии, или они по своей инициативе на Дуванкой-Калымтай посмотреть прикатили? Туристы блин.

Интересно, что по этому поводу имеет сказать Владимир Николаевич?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

cokol_67 писал(а):

А кто передал 132 пд-ии с Коккоз самую ударную силу 11 армии

Эта ударная сила эффективно действовала на равнинной местности. В горах она начала резко терять темп и к 7 ноября потеряла актуальность, элементарно упустив Примармию из-под носа. Ее расформирование было вполне естественным в этом случае процессом. Получив негативный опыт боевого применения штуг'ов в горной местности, Манштейн не рискнул отправлять 190 дивизион на прорыв через Мекензиевы горы на Камары и решил использовать его в качестве прикрытия своего западного фланга в р-не Калымтай. Естественно без всяких авантюрных попыток прорыва по Бельбекской долине (куда ? к нагромождению фортов, редутов и батарей Северной стороны ?).

_________________
Вы смотрите и думаете, как тут все хорошо устроено. А я вам скажу, что тут совсем не все хорошо. Вы желаете нам победы. Нечего и говорить, как мы ее желаем. Но победы не будет!.. За одно я ручаюсь: мы все умрем, но не сдадимся…

Die_Enigma писал(а):

Естественно без всяких авантюрных попыток прорыва по Бельбекской долине (куда ? к нагромождению фортов, редутов и батарей Северной стороны ?).

При этом главные удары декабрьского, да и июньского штурмов было именно в направлении Северной стороны, поэтому странно или Ваше утверждение, или Эрик лох.

Die_Enigma писал(а):

Получив негативный опыт боевого применения штуг'ов в горной местности, Манштейн не рискнул отправлять 190 дивизион на прорыв через Мекензиевы горы на Камары и решил использовать его в качестве прикрытия своего западного фланга в р-не Калымтай.

Это звучит логично. Но не обыденное прикрытие. Гансы должны были осознать, что шибко зарвались в своём стремлении не пущать ПримАрм, а при этом правый(западный) фланг голый и почти в жопе. Спасала их, низкая боеспособность Сов. войск и катастрофическая бездарность Сов. командования.

cokol_67 писал(а):

Die_Enigma писал(а):

Естественно без всяких авантюрных попыток прорыва по Бельбекской долине (куда ? к нагромождению фортов, редутов и батарей Северной стороны ?).

При этом главные удары декабрьского, да и июньского штурмов было именно в направлении Северной стороны, поэтому странно или Ваше утверждение, или Эрик лох.

Во-первых не Эрик, а Эрих.
Во-вторых не лох, а стратег.
В-третьих, согл. "воен.науки" -не "ломился мясом",
а подтянув артиллерию, после "огневого подавления" противника, начал-таки "Штурм", в классическом его понимании, как и предписано Уставом. (как я и писал ранее)

cokol_67 писал(а):

... Гансы должны были осознать, что шибко зарвались в своём стремлении не пущать ПримАрм, а при этом правый(западный) фланг голый и почти в жопе. Спасала их, низкая боеспособность Сов. войск и катастрофическая бездарность Сов. командования.

Пестня...
Почему бы не рассмотреть. как вариант, исходя из географии:
190 штугабтайлунг пошел на "правый фанг" группировки через
1. Аранкой (Новенькое)- Актачи -Калымтай, с выходом на плато через балку Зелинского (или вроде того)
2. Через Отаркой-Дуванкой по дороге на Семиренку, с выходом на плато.

Второй путь весьма предпочтителен, т.к. в полтора раза короче.(немец любил эту дорогу, судя по фото с "Ханомагами" )
Весьма вероятно, что на этом "перегоне" был ряд боестолкновений
Мало того, почему бы, с целью пресечения коммуникаций сов. группировки на Кара-Тау, 190SA при поддержке ПП, не мог ударить в направлении на д.Бельбек (Фруктовое) с выходом на Мамашай. Канешн. для "удержания рубежей" при благополучном исходе такого маневра, немцу нужны были значительные резервы в ж/с und Munition (а их до 17.12. т.н."второго штурма" как бэ маловасто было ...)
Пуркуа бы не Па? А был ли он там вообще?