Sevastopol.info

PREX
А где был наблюдательный пункт в верховьях Лабораторки?Лабораторка от штолен км в 4х будет, неужели облако дыма и гари, аж туда достала?

_________________
Те, кто радостно маршируют в строю, получили головной мозг по ошибке, для них и спинного было бы достаточно.(Альберт Эйнштейн)
Чтобы самодержавно господствовать внутри страны, царизм должен был быть более чем непобедимым за её пределами; ему необходимо было непрерывно одерживать победы. (Фридрих Энгельс)

...вопрос дилетанта, а почему эти-то не сдетонировали!? Рвануло-то хорошо!

_________________
[img]http://i6.fastpic.ru/big/2010/0414/2f/e ... 7dc72f.gif[/img]

А фиг его знает...надо у пиротехников спросить

_________________
Денег нет ! Вы тут держитесь ! Всем хорошего настроения ! (с) Д. А. Медвед.

Спасибо за ответ! Я записывал воспоминания у другого свидетеля этой трагедии.

_________________
За нашу Победу!

Бабушка жила в районе Красной Горки...Она рассказывала что взрыв был слышен,трясло землю. Говорила что такое впечатление ,что полнеба было закрыто пылью...

_________________
24 января 1919 года...Помню ...

Вообще-то во всей этой ветке не смотря на все наши горячие споры никто не говорит о том что взрыв штолен с военным имуществом повлек гибель 3000 человек... ибо для этого надо было подорвать штольни с населением и раненными. И мы как раз едины в том утверждении, что подрывали только штольни с военным имуществом. И отдельные участники данной темы могут Вам подтвердить, что нет во взорванных Шампанах человеческих останков времен 1942г.

Коль скоро мы продолжаем на этой ветке...
Давайте все же разберемся в ситуации. Итак, несколько фактов.
1. Госпиталь никто не подрывал.
2. Был жуткий хаос отступления, выезды из Шампан простреливались врагом, в штольнях (госпитальных) было множество людей, большинство из которых не могли двигаться в силу ранений, либо из-за опасности попасть под обстрел.
3. По данным комиссии, немцы сожгли 3000 чел.
4. Костей никто не обнаружил...

Начнем с конца.
а. Исходя из того, что в документе комиссии указывается, что "После пожаров в штольнях (№№ 10-13) мы видели б. кол-во обгоревших трупов. Всего.. погибло 3000 советских граждан", факт гибели людей (и даже цифра) не вызывает сомнения.
б. Эти люди погибли не во взорванных арсеналах, а в бывших выработках, т.е., и поныне существующих штольнях №№ 10-13. Госпиталь действительно никто не подрывал. Но люди там погибли. Вывезти же останки из штолен 10-13 не представляло труда. Так что по п. 4. всё ясно. Во взорванных арсеналах если и оставались на момент взрыва люди, то их было немного. Там костей нет. Погибли в штольнях №№ 10-13. Оттуда и вывезли.
в. Как погибли люди в этих штольнях? Это - главный вопрос. Версий - 2. Немцы, либо...
В штольнях на конец июня 42 г., как можно узнать из различных источников, находилось около 5000 чел. Можно вполне предположить, что 2 тыс. всё-таки как-то выбрались, либо остались в живых после взрыва и пожара. Т.о., цифра 3000 жертв вполне правдоподобна.
Но КАК это произошло? Я склоняюсь к версии В.Иванова: была страшная ударная волна. Она снесла незначительные перегородки, которыми были заложены проемы штолен, и смертельным огненным ураганом прошлась по людям. Сила взрыва превысила все мыслимые ожидания и стала гибельной для тех, кто не мог покинуть штольни. Впрочем, кому тогда было до расчетов силы взрыва?

Теперь об акте комиссии. Чувство ответственности за произошедшее у советской власти было. Поэтому нужно было СРОЧНО придумать что-то, чтобы тень ни в коем случае не пала на непогрешимое советское руководство. Немцы - изверги (что совершенно сооветствало действительности), поэтому сожгли раненых и детей они.
Мне , правда, не совсем понятно, каким способом, да и в пьяном состоянии, это можно сделать в 200-метровых штольнях, и как потом "свидетели", т.е., оставшиеся на захваченной территории гражданские лица, "находясь вблизи штолен", пересчитывали обгоревшие трупы. Кто их туда пускал, да и нужно ли было это кому-то из них? Этот документ не вызывает никакого доверия. А вот причина его появления совершенно понятна.
Еще один момент. Был ли этот документ предъявлен во время суда над немцами в Севастополе конце 1947 г.?. Насколько я знаю - нет.

Ув. Владимир Николаевич! Я не буду давать руку на отсечение за какие-то партийные документы. В принципе. Наша жизнь уже не раз доказала, как часто (но для объективности - не ВСЕГДА!) эти док-ты далеки от реальности. Взять хотя бы ту самую сводку Совинформбюро об оставлении Севастополя. Цитирую: "Бойцы, командиры и раненые из Севастополя эвакуированы.". Без комментов...
Вы ставите вопрос об опровержении... Да кому это нужно - что-то опровергать? Здесь идет довольно расширенное обсуждение - чему в истории, и кому из историков можно вообще верить. И все приходят к выводу - никому. Каждый раз, в каждом отдельном случае нужно переосмыливать, кто, когда и зачем что-то излагал...
Что касается нас с Вами - здесь, похоже, другой случай. Действительно НЕЗАВИСИМОЕ исследование. Попытка понять, что было на самом деле. Для себя, а не для партийного или ТВ заказа.
В любом случае, еще раз Вам, PREXу, al-efУ, DUSTikУ, KIVу, ЦСКА, да и многим другим - спасибо за великолепные материалы о городе. Ждем новых тем.
Кстати, постараюсь пригласить на сайт одного оч. интересного человека, у которого много инфо про Сарину, подпольщиков, ещё кой-кого. Если он согласится, всем будет интересно.
До новых встреч.

Ну вот, все-таки лучше вести диалог в ветке про Инкерман. Моя запись здесь - последняя.
Опять спасибо al-efУ, который на др. ветке процитировал данные Нюрнбергского процесса.
Там четко прописано, что именно немцы сожгли людей в штольнях №№ 10 - 13. Судя по всему, данные пошли как раз от той Севастопольской комиссии...
То, что они предъявлены в качестве обвинения немцам в Нюрнберге еще не свидетельствует, что это так и было. Своё понимание я изложил выше.

А чего тут комментировать? Не хватает ЖЕЛАНИЯ понять почему ИМЕННО так сказали? Вы знаете, что такое информационная война? И что значит проигрыш в такой войне? Вы знаете какое значение имеет моральный дух для страны, ведущей такую жестокую и страшную войну?
Вы знаете, что в период жестоких поражений надо поддерживать моральный дух армии, народа, всей страны в целом? Так зачем тогда Ваше "Без комментов"???

Что значила в то время правда о трагедии Севастополя? Это очень сильный удар по моральному духу. Могла власть на это пойти? Ради чего??? Что это ей давало? Мифическое - "сказать правду"? А толку от такой правды, если это ТОЛЬКО ВО ВРЕД.

Что говорили немцы о своих поражениях?
А как в США СМИ рассказали про поражение на Филиппинах? А ведь считай один (!) Макартур смылся на торпедном катере... и ведь герой и сейчас, попробуй о нем плохо сказать.
А в Англии СМИ во всех красках рассказывали про Сингапур?


Вот и в СССР фильтровали информацию, которую нужно донести до народа. И весь негатив старались по возможности убрать...

Из мемуаров Замихновского:



http://www.iremember.ru/content/view/266/86/1/3/lang,ru/

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Надо все же сказать, что это заявление Совинформбюро стало руководством к действию на многие десятилетия. Лишь в начале 90-х стали говорить о масштабах поражения июля 1942 г. И эта "ложь во благо" с неизменным "последний матрос Севастополь покинул" была официальной позицией военных историографов. Да и сейчас еще появляются авторы, которые в своих "произведениях" называют цифру в 80 тысяч пленных на м. Херсонес - "идеологической провокацией ЦРУ".

_________________
За нашу Победу!

А я и СЕЙЧАС Вам могу сказать, что 80-100 тыс на м. Херсонес - это немецкая пропаганда. ЗА весь штурм, за период с 07 июня по 05 июля 1942г. да немцы могли взять в плен 70-80 тыс. человек (включая ранненых), но никак не 80 тыс. на м. Херсонес.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Про штольни...

Из истории 22-й немецкой пехотной дивизии:

Besondere Schwierigkeiten machte die Säuberung des nördlichen Uiers der Ssewernaja-Bucht, wo der Feind sich in den Kasematten verschanzt -hatte. Die Eingänge zu den mehrere Etagen umfassenden Munitionskase- matten waren durch 2 m dicke Betonmauern nach oben geschützt und von der Seite nicht zu erreichen. Als die Pioniere gegen die erste dieser Betonfestungen mit Sprengmitteln vorgingen, sprengte sie sich selbst in die Luft, samt allen Frauen und Kindern, die in den Kasematten eingepfercht waren. Ein wahrer Bergrutsch riß alles mit sich in die Tiefe, - auch die Sprengpioniere. Mit der Aufforderung zur Kapitulation in die Kasematten geschickte Gefangene erreichten nichts. Endlich hatte ein Leutnant mit seinem Sturmgeschütz Erfolg: 800 m vom Gegner auf dem anderen Ufer der Ssewernaja-Bucht entfernt, feuerte er, breitseits auf der Kai-Straße stehend, aus nächster Nähe auf die Scharten der Kasematten, selbst immer in der Gefahr, mit seinem Sturmgeschütz von einem Beigrutsch begraben zu werden. Dieser Einsatz hatte endlich bei vier der Kasematten Erfolg. Nachdem die Kommissare ihrem Leben selbst ein Ende gesetzt hatten, kam eine elende, verhärmte und verängstigte Zivilbevölkerung und eine verbissene Art Soldat zum Vorschein. Auch im Kampf um die, Tunnel nördlich der Ssewernaja-Bucht und später im.

Перевод

Очистка северного побережья бухты Северная была особо трудной, так как враг укрепился в казематах. Входы к обширному в несколько этажей хранилищу боеприпасов были защищены 2-м метровыми бетонными стенами. Когда саперы приблизились к одному из входов в данное сооружение, он взорвался вместе со всеми находившимися там детьми и женщинами. Завалы погребли под собой и саперов. Призыв к капитуляции, посланный в каземат с одним из ранее захваченных пленных ник чему не привел. Наконец лейтенанту с одним штурмовым орудием имел успех: с 800 метров от противника он произвел выстрел в амбразуры каземата, находясь под угрозой быть так же погребенным под завалами камней. Такой способ был использован против еще 4 казематов. После того как комиссары застрелились, стали выходить гражданские лица и солдаты. Похожие сцены происходили в борьбе против туннелей к северу от бухты Северная.

P.S. Фрагмент истории 22-й ПД выложен у нас на сайте "Подземный Севастополь".
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/22pd.html

P.P.S. А в районе "Шампан" действовал 32-й пехотный полк 24-й ПД. Причем после взятия района Шампан... этот полк тут же выводят из боя и перебрасывают в долину реки Бельбек для отдыха... мотивируя это огромными потерями.


С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

[quote="Савилов В.Н."]ЗА весь штурм, за период с 07 июня по 05 июля 1942г. да немцы могли взять в плен 70-80 тыс. человек (включая ранненых), /quote]
Мы уже с Вами говорили о документах KTB XXX АК. Прикладываю фрагмент из итогового донесения этого корпуса по пленным и трофеям. Хочу обратить Ваше внимание на дату документа и количество пленных. Напоминаю, что это данные лишь по XXX AK, а были и другие соединения не только германские, но и румынские. И пленных они тоже брали.
Не надо быть столь категоричным в утверждениях. Историк (а Вы именно к этой группе себя и относите) не должен заявлять, что либо без знакомства с полным комплексом документов. А утверждение - это вообще не стиль историка. Предполагать историк может, утверждать - нет.

_________________
За нашу Победу!

И что? Это как раз и подтверждает... трындешь гансов. Прибавьте к этим 80 тыс. еще взятых румынами в плен" + пленных 54- го корпуса... и получите цифру БОЛЬШУю чем численность СОРа на начало штурма + июньское пополнение.

Основную борьбу вел 54-й корпус. Именно он "сточил" пехотные части Приморской армии.

И не забывайте... что 11-я армия понесла очень сильные потери (Гальдер пишет, что Манштейн затребовал аж 60 тыс. для пополнения и это не смотря на то, что в апреле-мае 11-я армия получила пополнение и что еще в ходе боев 11-я армия получила несколько полков ( а вот интересно, а в общую цифру потерь 11-й армии входят потери приданных полков???? А то к примеру 420-й ПП "сточился" на 70% за 10 дней боев. Кто-нибудь видел разбивку немецких потерь по дивизиям и полкам???? )... и нужно было оправдоваться... вот отсюда и "крепость Севастополь" и масса пленных и трофеев.

Запись из дневника Бока от 14 июня 1942г:

Продолжаются тяжелые бои под Севастополем. В дополнение к трем пехотным полкам, затребованным 12 июня, Манштейн просит Верховное командование сухопутных [435] сил выделить ему еще четыре пехотных полка, а также штурмовые орудия.

18/6/42
11 -я армия снова требует присылки пехотных частей.

Так что все эти пополнение, свои собственные потери, задержку с отправкой 8-го АК для участия в "Блау" - это все нужно оправдовать... КАК? Да громкими цифрами потерь...

P.S. Вообщем при желании, можно целую статью написать, как Манштейн "заваливал мясом" советские позиции.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Вы вообще-то разобрались, что это за документ? Мне кажется, что нет. Причем здесь Бок, дивизии, мясо?
Это архивный документ из отдела 1c. Вы знаете, что это обозначает? Если, да, то мне непонятен Ваш текст. Если нет, узнайте.

_________________
За нашу Победу!

Это документ как Вы сами сказали и как видно из самого документа касается пленных захваченных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО частями входящими в 30-й АК. А если к этой цифре прибавить пленных захваченных 54-м АК , да захваченных румынами... то цифра будет выше чем общая численность защитников Севастополя. А почему такие большие цифры немцы дают? Да потому что... надо было оправдывать потери... Это как с "Дорой" - до хрена затрачено ресурсов... а в итоге "0". Пришлось выдумывать про взорванный снарядом "Доры" подземный склад.

P.S. Отдел 1с ведал разведкой и безопасностью.

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

И мне не понятна Ваша вера в немецкие документы и скептицизм в отношении советских.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Абсолютно нет! Если это оперативные документы дивизионного или армейского уровня, имеющие соответствующий гриф - верю. А если это, извините, комиссарские завывания - не верю! Кстати, о более 80 тыс. оставшихся бойцов СОР говорит и сам Октябрьский в итоговых донесениях. Грифованных и неопубликованных.

_________________
За нашу Победу!

А я всегда считал, что там было 70-80 тыс., включая примерно 12-15 тыс. гражданских лиц. Которые после прекращения сопротивления были отсортированы и отправлены частично обратно в Севастополь, частично в Бахчисарай и татарские деревни в округе.

_________________
Нас мало, но мы в тельняшках.

Владимир! Из чего состоит эта цифра? Из ежесуточных докладов. Это не "от балды" поставленное число.
Вслед за взятием Севастополя последовала разгрузка временных лагерей содержания в.п. У меня есть все материалы по транспортировке военнопленных в конкретные шталаги. Это число подтверждается. Или Вам и здесь может показаться, что немцы в лагеря отправили меньшее число, чем указанно в сопроводительных документах?
Надо понять одно, что сохранился практически полный комплекс документов по сов.военнопленным из Севастополя. Судьбу практически каждого можно проследить.

_________________
За нашу Победу!

Это верно. Немцы пересчитали гражданских мужского пола, как военнопленных. Потом, недели через две, отпустили. Но был еще и другой процесс: военнослужащих уроженцев оккупированных областей, в т.ч. и Крымской АССР при предоставлении гарантии родственников или знакомых распускали по домам. Как, к примеру Пантюшенко.

_________________
За нашу Победу!

А в оперативных документах априори пишется правда?? А из чьих донесений складывается итоговый документ дивизии/корпуса/армии? Из документов батальон/полк. Или там тоже все только правду пишут?

ВРУТ и приписывают/недописывают ВСЕ... на всех уровнях. Просто на верхнем уровне ложь получается нарастающим комом... и порой может сильно бросаться в глаза.



Т.е. итоговый документ спецкомисии - ложь, только лишь потому что это спецкомиссия, а не документ из отдела 1с?



Октябрьский пишет, что в последние дни раненных не всегда удавалось ПОДОБРАТЬ на местах боев... думаете кто-то в такой обстановке вел там учет сколько осталось? Октябрьский давал примерный расклад... то кол-во людей которое примерно могло остаться на занимаемом пятачке. А потери после кто-то учитывал?
А тех кто все же смог вырваться из Севастополя, тех кто погиб в конратаках или отражая немецкие атаки, кто погиб под бомбами и снарядами, кто застрелился, кто утонул... а их кто-то считал? А ведь там цифры выше 10 тыс. получаются.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

Я в качестве примера привел заголовки документов которые можно рассматривать и считать их более или менее объективными. Естественно и они не застрахованы от искажений. Но для этого и преподают историкам логику... А вообще, уже давно настало время публикации сборника документов по Обороне, в который хорошо бы включить сов. и герм. документы.
О ЧГК. Помните у дедушки Толстого была детский рассказ про пастушка, который ради забавы кричал: "волки"? В делах этого учреждения много жестокой правды, но отделить ее от лжи очень сложно... Я организовал ещё одну ветку на форуме, как раз по документам ЧГК. Давайте разберемся, может быть и используя "дедуктивный метод".

_________________
За нашу Победу!

Я только "ЗА".



Да, ветку видел... материал читаю. Спасибо.

С уважением, Владимир

_________________
Клуб прикладного армейского рукопашного боя «РЭКС"
https://vk.com/sev_arb

***
А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с.)
И.Кошкин "Когда горела броня"

А как немцы считали женщин и детей? Человеку, который мне это рассказывал, было тогда 10 лет, и он сказал, что его тоже посчитали вместе с его матерью.

_________________
Нас мало, но мы в тельняшках.

Была проведена перепись населения. Заведены карточки учета. В структуре Горуправления было подразделение регистрировавшее всех прибывих и убывших граждан.
Так к примеру выглядела регистрационная карточка в Симферополе.

_________________
За нашу Победу!